«Владимир Владимирович — чрезвычайно умный человек»
---
Как Путин пришел во власть. Беседа Валентина Юмашева и писателя Олега Мороза
Валентин ЮмашевЯромир Романов / Znak.com
Znak.com публикует текст беседы бывшего главы администрации президента РФ Валентина Юмашева и писателя-документалиста Олега Мороза о том, как Владимир Путин пришел во власть и стал президентом страны. Валентин Юмашев объясняет, как изнутри кремлевской администрации выглядели первая и вторая чеченские войны, комментирует слухи о негативном отношении Ельцина к Путину в последние годы и делает новый прогноз на тему решения «проблемы 2024 года».
Текст беседы предоставлен Ельцин Центром.
«Вранье о 90-х — это мейнстрим»
Валентин Юмашев: Олег Павлович, несколько дней назад на книжной ярмарке Non-fiction в числе других была представлена ваша только что вышедшая книга «Если не Путин, то кто? (Какие варианты были в 2000-м)». Прежде всего я поздравляю вас с ее выходом. Это важно, потому что вы один из немногих исследователей, который пытается шаг за шагом, честно и непредвзято рассказать о том, что же происходило в России в 90-е годы. И ваша последняя книга — еще один вклад в это исследование. Давно, до выхода книги, мы договорились с вами обсудить и ее, и те события, которые происходили двадцать лет назад.
Олег Мороз: Валентин Борисович, я благодарен вам за нашу встречу. Вы ведь очень долго хранили «обет молчания», лет двадцать пять, наверное, еще при Ельцине замолчали — никаких статей, никаких интервью, никаких пресс-конференций. Наверное, полагали, что такой уход в тень избавит вас от нападок и наскоков. Но эти надежды не сбылись. В последние годы на вас без конца нападают. Думаю, в значительной степени эти нападки адресованы Ельцину, но поскольку Ельцина нет, приходится кусать близких ему людей. Вершина всего тут, кажется, — произведения г-на Илларионова, специализирующегося на обгаживании Гайдара, Чубайса, Ельцина, 90-х годов в целом. По-моему, этот «известный экономист» уже забросил свою науку, теперь у него «одна, но пламенная страсть» — это самое обгаживание. В общем, он хорошо встроился в мейнстрим пропагандистского «обличения» ельцинского периода нашей истории, включая переход президентства от Ельцина к Путину, и в каком-то смысле даже возглавил это направление пропаганды.
Нынче в своем блоге он затеял никогда не кончающийся цикл (сейчас, кажется, идет 76-я публикация) под названием «Почему и как они придумали Путина?». Там и вам достается. Вы ему ответили в интервью Андрею Мальгину, но «курилка» не унимается. Как вы относитесь ко всем этим наскокам? Нервничаете, небось? При вашем не очень крепком здоровье это не есть полезно.
Борис Ельцин и Валентин ЮмашевВладимир Родионов / РИА Новости
В. Ю. Ну с чего мне нервничать? Ничего нового не произошло. По поводу 90-х существует уже столь устойчивый миф, что ни наше с вами интервью на него не повлияют, ни ваша книга. В этом году исполняется 20 лет со времени прихода Владимира Владимировича Путина во власть, когда в августе 1999 года он стал премьер-министром, и 31 декабря, когда Ельцин добровольно ушел в отставку и Путин стал исполняющим обязанности президента. И мне показалось важным рассказать, как это происходило на самом деле. У меня нет задачи своим рассказом перебить те штампы, те мифы, которые живут и будут жить. Но для исследователей, историков, которые будут изучать историю России 90-х через 50–100 лет, будет важен голос непосредственного участника тех событий. Как важна будет для историков ваша книга, в которой звучат голоса непосредственных участников событий двадцатилетней давности.
О. М. Если не брать в расчет «фундаментальные исследования» г-на Илларионова, по которым, надо полагать, он напишет еще одну псевдонаучную диссертацию и попадет прямо в объятия «Диссернета», в основном нападки на вас — это блошиные укусы, на которые и вовсе не следовало бы обращать внимание, если бы доверчивые и ничего не знающие читатели и слушатели не воспринимали критику в адрес ваш и ваших коллег как истину в последней инстанции. Может быть, вам стоит поручить пресс-службе Ельцин Центра отлавливать какие-то особо вопиющие случаи критиканства и давать им ответ хотя бы на вашем сайте? Полагаю, такие ответы с удовольствием будут перепечатывать и издания с большим тиражом.
В. Ю. Ну если бы пресс-служба Ельцин Центра занималась ответами на все вранье о Ельцине, о 90-х, о тех событиях, она перестала бы заниматься своим основным делом, то есть рассказывать о деятельности самого Ельцин Центра, о его программе, а эта программа чрезвычайно разнообразная, интересная и полезная. Борису Николаевичу не повезло. Его ненавидят коммунисты. Даже не буду перечислять почему. Образ «лихих 90-х», разрушенного государства, стоявшего на коленях, и прочей ерунды, создала сегодняшняя власть и ее пропаганда. Ну и последние, кто добивает Ельцина, — это наши либералы, которые не могут ему простить то, что он в 1999 году остановил свой выбор на Путине как на своем преемнике.
Сегодня нет возможности перебить вранье о 90-х. Вранье о 90-х — это мейнстрим. Я к этому очень спокойно отношусь. Объясню почему. Через двадцать лет после Февральской революции 1917 года, в 1937 году, вы нигде не могли услышать правду об этой революции, впрочем, как и о большевистском перевороте октября 1917 года. Сами большевики называли это событие именно переворотом. В 1937 году Февральской революции не существовало, а большевистский переворот назывался уже Великой Октябрьской социалистической революцией. Но прошли годы, и мы с вами очень хорошо знаем, что происходило с февраля по октябрь 1917-го, мы знаем в деталях, почти по минутам и часам. Только потому, что люди, находившиеся внутри этих событий, участвовавшие в них, оставили свои воспоминания, свои размышления: Милюков, Набоков, Мильгунов, Керенский, князь Львов, Маклаков и т. д. Понятно, что у каждого свой угол зрения, своя правда, но прочитав все это вместе, мы чувствуем и понимаем то время.
Вот ровно этим мы с вами и занимаемся. Как я уже сказал, чтобы через 100 лет историкам было что почитать.
Олег МорозWikipedia
О. М. Как вы прокомментируете еще один из примеров «блошиной» критики, который недавно дала нам радиостанция «Эхо Москвы». Цитирую Алексея Венедиктова: «Юмашев говорит: „Мне представили Путина в марте 97-го года, когда уходит Чубайс в правительство и уводит своих людей…“ Путин работает в Кремле с августа 96-го заместителем Бородина. Я, конечно, понимаю, что советник (тогда — советник) президента Ельцина мог не знать заместителя начальника управделами президента… И я вполне допускаю (он допускает! — О. М.), что Чубайс указал на него в марте. Но все-таки Путин уже не питерский давно и не собчаковский». Страшное обличение! Все перепутал наш радиокритик. Чубайс не просто представил Путина Юмашеву, только что ставшему главой администрации президента, а рекомендовал его на высокий пост — на пост заместителя руководителя администрации — начальника главного контрольного управления президента. Именно это — значительный факт, а не то, когда Юмашев впервые услышал фамилию Путина. В администрации президента тогда работало более тысячи человек — почему глава администрации, к тому же недавно назначенный, должен всех знать, кто что из себя представляет? Наконец, управление делами президента — это отдельный государственный орган, не входящий в структуру администрации президента и, соответственно, не подчиняющийся главе администрации. И вот Юмашев, до недавнего времени просто советник Ельцина, обязан знать всех чиновников в разных конторах, в том числе в конторе Пал Палыча Бородина!
Вот еще один пример из этого эфира. Думские выборы декабря 1999 года. Алексей Венедиктов долго топчется на их результатах. Окружение Ельцина, в том числе и Юмашев, тогда высоко оценило выступление на них недавно созданной, поддержанной Ельциным партии «Единство». А чего, спрашивается, высоко оценивать, недоумевает критик? Выиграли-то выборы коммунисты! Оснований для высокой оценки вроде бы действительно нет, если не принимать во внимание, что «Единство» родилось только что — месяц-другой назад — и отстало от партии большевиков, насчитывающей чуть ли не сотню лет (это смотря как считать), всего лишь на один процент («Единство» заняло второе место). В истории такое редко когда бывало.
Ну и т. д. и т. п. Я не обязан здесь перечислять все глупости, вылетевшие — с напором, азартом, вибрацией голоса — из уст Венедиктова.
Валентин Борисович, а почему вы не ответили? Ну, не только на это, к тому времени уже много накопилось выпадов в ваш адрес.
В. Ю. После этого эфира «Эха Москвы» я попросил своих коллег в Ельцин Центре прислать мне выдержки из газет декабря 1999 года, через день-два после тех парламентских выборов. Это же так легко проверить, как в тот момент эксперты, политики, журналисты оценили результаты выборов. Вот, например, «Ведомости»: «Сенсационный успех движения „Единство“, более успешное, чем ожидалось, выступление правых и менее успешное — левых, привели на рынок новую волну инвесторов». «Московские новости»: «Поддержка Владимира Путина обеспечила победу двум парламентским блокам — „Единству“ и „Союзу правых сил“». А вот газета «Коммерсант» цитирует реакцию западных СМИ — Corriere della sera: «Людям Ельцина удалось добиться потрясающего результата благодаря двум партиям, появившимся на „пустом месте“». Berliner Zeitung: «Партия Кремля добилась успешных результатов на выборах в Думу и положила конец превосходству коммунистов». Neue Zuercher Zeitung: «Для Путина это было своеобразным экзаменом на популярность, который он сдал блестяще». Ну и т. д., и т. д.
Мое интервью с Владимиром Познером в нашем конференц-зале в Ельцин Центре вызвало самую разнообразную реакцию. Понятно, много агрессивных откликов, много попыток найти какой-то тайный смысл в этом интервью. Был пост Олега Кашина, который потребовал в связи с этим интервью разрушить Ельцин Центр. Но при этом огромное количество людей, мнение которых для меня важно и интересно, поблагодарили нас с Владимиром Владимировичем Познером за этот разговор.
Еще интересна реакция на один момент нашей беседы, в которой я рассказал, что премьер-министр Евгений Максимович Примаков потребовал от директора ФСБ Владимира Владимировича Путина организовать прослушку Григория Алексеевича Явлинского как агента госдепа и тлетворного Запада. Путин отказался, сказал, что это недопустимо, добавил, что если руководство страны будет на этом настаивать, он уйдет в отставку. Какие же невероятные комментарии последовали! Почитайте, получите удовольствие. Ну, первое, понятно, что я все это выдумал, ничего такого не было. Это наговор на великого Евгения Максимовича, которому ставят памятники, его именем называют школы, улицы и площади. Или другая реакция: Путин, конечно же, хотел по просьбе Примакова прослушивать Явлинского, но решил, вот он, прекрасный шанс понравиться Ельцину: откажусь — демократ Ельцин это оценит. И так далее. Но больше всего меня поразил один мой старый приятель, который написал мне в личную почту: «Валя, ты понимаешь, что эти два кагэбэшника просто развели Ельцина и тебя, как детей. Знали, что это произведет впечатление на Ельцина и устроили весь этот спектакль. Чтобы Ельцин сделал Путина президентом».
Наше общество настолько отравлено теориями заговоров, что естественные реакции, естественные шаги уже «не читаются». Для этого нужно время, чтобы эмоции ушли.
«Борис Николаевич был поражен вероломством Юрия Михайловича [Лужкова]»
О. М. Как известно, после отставки Кириенко Ельцин предложил в премьеры Черномырдина, объявив также, что он смотрит на него и как на будущего президента. Однако «левая» Дума (коммунисты, аграрии) провалила его в двух турах голосования: он-де продолжал курс ненавистного для них Гайдара. Предложить его кандидатуру в третий раз Ельцин не решился, поскольку в случае третьего провала он был обязан распустить Думу и объявить новые выборы. Пойти на это Ельцин не решился, так как была велика вероятность, что после новых выборов Дума станет еще более левой: скорее всего, сказался бы эффект только что случившегося дефолта. Я думаю, это была ошибка Ельцина. Надо было идти до конца в «продавливании» ЧВСа (Виктора Степановича Черномырдина. — Прим. Znak.com) — отложить выборы на неопределенный срок и сделать Черномырдина исполняющим обязанности президента. Да, тут был бы выход за пределы Конституции, но надо было идти на это, как в сентябре 1993 года. Насколько я знаю, такого же мнения придерживались и некоторые советники Ельцина. Но Ельцин не пошел на это. Как вы полагаете, почему? Только ли из-за боязни проиграть выборы? А каково было тогда ваше мнение? Не изменилось ли оно сейчас?
В. Ю. Первое важное уточнение. Черномырдин прошел бы Думу, даже левую, потому что он умел с ними договариваться, в том числе и с коммунистами, недаром столько лет он проводил бюджеты через левый парламент. Ельцин бы не выдвигал Виктора Степановича, если бы он не был уверен, что Черномырдин Думу пройдет. Но тут произошел совершенно неожиданный для Ельцина и Черномырдина поворот — в игру вступил мэр Москвы Лужков. Если с коммунистами Черномырдин мог бы справиться, то с этим неожиданно возникшим тандемом — коммунисты плюс Лужков — уже нет.
Только что пришло известие о смерти Юрия Михайловича. Ушел из жизни еще один яркий политический тяжеловес 90-х годов, с огромными президентскими амбициями. Президентом он не стал, за что был очень сильно обижен на Ельцина.
Расскажу, как дальше развивались события. Сразу после провала на втором голосовании мы с Борисом Николаевичем подробно обсуждали ситуацию. Он был поражен вероломством Юрия Михайловича, тот же всегда демонстрировал свою лояльность и преданность Черномырдину, везде говорил, что премьер у нас замечательный, а вот молодые реформаторы — предатели народных интересов. Я попросил время, чтобы мы в администрации президента проанализировали ситуацию и, как только будем готовы, доложили ему какую-то консолидированную позицию нашей команды. И дальше, дня три у нас пошли крайне нервные, эмоциональные совещания по поводу того, что делать. У нас было три варианта: продолжить отстаивать Черномырдина, вместо Черномырдина внести в Думу кандидатуру Лужкова на третье голосование или найти новую кандидатуру, которую Дума поддержит. По Конституции, у Ельцина была всего неделя на окончательное решение. Во всех этих анализах важным моментом было то, что будущий премьер становился главным кандидатом от партии власти на президентских выборах 2000 года. Поэтому за две недели до этого Ельцин, объявляя о Черномырдине, сказал, что видит его будущим президентом.
Во время этих горячих споров на консолидированное решение мы не вышли. Каждый остался со своим мнением и со своими аргументами. Серьезная часть моих коллег поддержала идею выдвижения Лужкова. Я был категорически против. С позиции премьера в 2000 году он с вероятностью 99,9% был бы избран президентом. Что, я считал, было бы чрезвычайно вредным для страны. Единственный из тех, кто был за ваш вариант — выдвинуть Черномырдина в третий раз и пойти на роспуск Думы, — это Александр Волошин. Правда, у Александра Стальевича была другая логика, не такая, как у вас. Он считал, что депутаты не пойдут на роспуск Думы, для каждого из них это место слишком ценно. Поэтому уступят президенту во время третьего голосования и Черномырдин станет премьером. Я и большинство моих коллег с такой оценкой не соглашались. Мы были уверены, что после августовского кризиса они с радостью прокатят Черномырдина, чтобы в следующей Думе получить уже подавляющее большинство. Кстати, социологические опросы, которые мы заказывали в тот момент, это подтверждали. И, контролируя Думу, они могли уже все свои мечты реализовать — и импичмент президенту, и левое правительство, и полную остановку всех реформ. Это был слишком высокий риск. Я по-прежнему считаю, Черномырдина нельзя было вносить на голосование в Думу третий раз.
Юрий Лужков и Валентин ЮмашевВладимир Родионов / РИА Новости
О. М. А какую позицию в тот момент поддерживал Путин?
В. Ю. Он уже не работал в администрации президента, в тот момент он был директором ФСБ и в этих дискуссиях не участвовал. Я поехал к Ельцину в Горки-9, подробно пересказал наши споры и аргументы. Борис Николаевич попросил, чтобы к нему в Горки приехали те, кто отстаивал Лужкова. Ему не нравился этот вариант, поэтому он захотел сам выслушать их аргументы, может быть, есть что-то, что он упускает. Мы поехали к Борису Николаевичу и дальше мои коллеги по очереди объясняли, почему каждый из них считает, что Лужков — пусть и не идеальный вариант, но в данном раскладе, наиболее приемлемый. Выслушав всех, он еще позадавал какие-то свои вопросы, получил ответы, потом всех отпустил.
На следующее утро позвал меня, сообщил, что принял окончательное решение: Лужкова на третье голосование не вносить, Черномырдина на третье голосование не вносить, таким образом, Думу не распускать, в ближайшие дни найти еще одну кандидатуру, которая пройдет голосование в Думе. Так появился Примаков. Хотя я пытался найти какого-то кандидата, более близкого президенту, например, предлагал Андрея Афанасьевича Кокошина, он работал секретарем Совбеза в то время.
О. М. В этот момент — в момент отказа от «продавливания» Черномырдина и нежелания идти тут до конца — у Ельцина довольно неожиданно появился еще один критерий при рассмотрении кандидатуры его преемника. Он объявил, что следующим президентом России должен быть достаточно молодой человек — лет пятидесяти, разве что лишь немногим больше. Нужна «смена поколений». Вроде бы, на первый взгляд, тезис довольно похвальный — «молодым везде у нас дорога». Всем надоели немощные «старперы» во власти, их хроническое бессилие, череда их торжественных похорон. Но тут есть другая опасность. Да, конечно, карикатурно выглядела фигура Константина Устиновича Черненко, который правил огромной страной, как говорится, «не приходя в сознание». Но правил-то он недолго, менее года, быстро ушел, оказав тем самым неоценимую услугу стране. Но ведь если неудачным верховным правителем окажется довольно молодой и здоровый человек, его естественного ухода придется ждать долго-долго-долго. По-моему, тут все же до определенного предела надо ориентироваться не на возраст человека, а на его личные качества. Как представляется, Черномырдин по своим качествам вполне годился в президенты, был бы совсем неплохим главой государства, но в тот момент ему уже было шестьдесят, так что он не удовлетворял «возрастному критерию», неожиданно выдвинутому Ельциным. Наверное, еще и поэтому, а не только из-за сопротивления Думы, Борис Николаевич на последнем этапе как бы охладел к его кандидатуре?
В. Ю. Ну конечно — нет. Ельцин же, объявляя Черномырдина, в телеобращении к народу, прямо и сказал, что видит его будущим президентом. В этот момент план его был ровно такой — Черномырдин избирается премьером, в июле 2000-го он становится президентом. Народ к Виктору Степановичу относился с симпатией, люди должны были за него проголосовать. Также Черномырдин устраивал московские и региональные элиты, он был понятен, его курс был бы примерно таким же, как у Ельцина. Бизнес тоже должен был его поддержать. Никто не хотел потрясений и революций. Борис Николаевич все это подробно со мной проговаривал еще до своего первого разговора с Черномырдиным в августе 1998 года, ну и потом, когда уже выдвинул его, мы втроем — Борис Николаевич, Виктор Степанович и я — в кабинете президента, обсуждали 2000 год, будущие президентские выборы.
«В 2023 году Владимир Владимирович объявит нам о своем решении»
О. М. Видимо, у Бориса Николаевича в конце жизни, помимо несогласия с восстановлением советского гимна и еще кое с чем, о чем он успел сказать, были кое-какие достаточно серьезные претензии к деятельности «преемника». Бывший премьер Михаил Касьянов в книге «Без Путина», написанной вместе с журналистом Евгением Киселевым, довольно подробно описывает намерение Ельцина сказать «все, что он думает» о происходящем. По его словам, люди, не приемлющие тот режим, который установился при Путине, постоянно упрекают Ельцина: вот-де он так и не выступил публично против своего «наследника», хотя достаточно ясно видел, что тот гнет не туда. Касьянов рассказывает, что мысль о таком выступлении, видимо, приходила Ельцину в голову. Как-то Борис Николаевич признался ему: «Я сейчас не смогу вас публично поддержать (Касьянов тогда уже перешел в оппозицию. — О. М.). Но через год деду будет 75 лет, и мне будет позволительно откровенно сказать все, что я думаю». Возможно — и скорее всего — обещание Ельцина «сказать все, что он думает», когда ему стукнет 75, было где-то кем-то зафиксировано. Не исключено, что именно поэтому похлопотали, чтобы его 75-летие, которое он собирался отметить в неофициальной обстановке, в кругу родных и друзей, устроили в Кремле, «под контролем», чтобы «дед» не «отчудил» чего-нибудь. Конечно, «все, что он думает», он мог бы сказать и позже — жить ему оставалось еще более года. Но — не сказал.
А вы, Валентин Борисович, замечали у Бориса Николаевича такие поползновения — сказать «все, что он думает»? Ведь вы были рядом с ним.
В. Ю. Про 75-летие, ну, конечно же, полная ерунда. Совершенно он не собирался хлопать дверью напоследок. И был рад, что этот юбилей прошел именно в Кремле, так торжественно, с приглашением бывших и тогда еще не бывших лидеров государств, с которыми ему пришлось поработать: это Коль, Ширак, Клинтон, Назарбаев, Кучма, Лукашенко и т. д. Это был очень важный для него момент в жизни. Что касается своего понимания, что происходит в стране, все, что он хотел Путину сказать, он говорил ему во время их сначала достаточно частых, а потом уже редких встреч. Он никогда не делился ни со мной, ни со своими родными, о чем они говорили с Владимиром Владимировичем.
Борис Николаевич во время своей пенсии дал буквально два-три интервью, не больше. Например, в интервью «Московским новостям» он сказал, что считает неправильным возрождение советского гимна, также считает ошибкой отказ от избрания губернаторов. Но там же, в этом интервью, он говорит, что не хочет публично обсуждать работу президента. Все, что ему надо сказать, обсудить, у него есть возможность сказать во время личных встреч с Владимиром Владимировичем.
О. М. Не выступив с серьезной критикой Путина, Ельцин и себе нанес непоправимый вред. Пропаганда усиленно вбивает в головы людей мысль: все, что им не нравится у Путина, все, что вызывает их отторжение и ненависть, это ведь все было заложено еще при Ельцине, Путин тут мало что добавил. С демократий покончил именно Ельцин — «расстрелом парламента» в 1993 году. С честной приватизацией покончил именно Ельцин — залоговыми аукционами в 1995 году. С честными выборами покончил опять-таки именно Ельцин — «фальсификацией» выборов в 1996 году… А уж Путину оставалось только продолжить этот «курс». Нам, журналистам, пытающимся противостоять потоку этого вранья, все труднее это делать. А что тут можно сделать более эффективное? Может быть, издать книгу примерно под таким названием «Было ли все, сделанное при Путине, заложено Ельциным»?
В. Ю. Олег Павлович, ну про это вранье все уже написано. И вы в своих книгах подробно, шаг за шагом рассказали, что, собственно, случилось в 1993 году, почему Ельцину в октябре пришлось стрелять в Белый дом. И про выборы 1996 года тоже подробно написали, и про многое другое. Поэтому, все кто интересуется правдой, а не вымыслами, следует просто внимательно прочитать ваши книги.
О. М. Наиболее активная, думающая часть нашего общества — в оппозиции к Путину. Можно долго перечислять, в связи с чем. Путин этого не чувствует? У него нет желания наладить какой-то диалог с этими людьми, в чем-то пойти им навстречу, чтобы понизить градус ненависти к нему? Нет, вместо этого он использует давно «проверенные» методы подавления несогласных: дубинки, обыски, аресты, фактически бессудные и безосновательные приговоры на долгие сроки заключения, как это происходит сейчас с «московским» и другими подобными делами. Неужели он не понимает, что как только он уйдет, вся эта ненависть к нему прорвется наружу — в потоках статей книг, радио- и телепередач, рассказывающих, какие преступления он совершил здесь, какие там? И в историю он, скорее всего, войдет с жирным знаком минус. Ему это надо? До 2024 года есть еще время как-то смягчить и облагородить режим, сделать его более человечным.
В. Ю. Владимир Владимирович чрезвычайно умный человек. Умный, сильный, хладнокровный. Это одна из причин, почему в 1999 году из нескольких кандидатов Борис Николаевич остановил свой выбор именно на нем. Путин хорошо понимает, чувствует людей, наше общество. Его рейтинг, его поддержка населением — за пределами возможного, и это через двадцать лет нахождения во власти. Такого не бывает, если это не азиатская или не тоталитарная страна. А Россия — страна не азиатская и не тоталитарная. Путин после столь долгого времени на посту президента сохранил эту колоссальную поддержку. Он понимает, как управлять нашей страной и нашими людьми. Люди по-прежнему ему доверяют. Несмотря на конфликт с продвинутой частью общества. Возможно, Путину в какой-то момент понадобится поддержка именно этих людей. И я сильно надеюсь, что он сможет наладить с этой частью общество свой диалог.
О. М. Кстати, в своей недавней, уже упоминавшейся беседе с Познером в Екатеринбурге вы сказали, что на 99 %, уверены, что в 2024 году Путин уйдет. Как и многие, я в это не верю. Думаю, он сделает все, чтобы в том или ином качестве остаться у власти. У высшей власти. Какой резон ему уходить? Большинство народонаселения его поддерживает — это главный его аргумент.
В. Ю. Ну, если вы посмотрите внимательно этот момент интервью, я там сказал не так. На мой взгляд, если сейчас, а это больше чем четыре года до выборов, спросить у нашего президента, пойдет ли он на выборы в 2024 году, 99% что он ответит — нет. Так я ответил на вопрос одного из наших зрителей в Ельцин Центре. Объясню, почему я так думаю. Мы видим, как тщательно и последовательно Путин поддерживает каких-то губернаторов, близких и понятных ему, мы видим Дмитрия Анатольевича Медведева на посту премьер-министра. В голове президента, наверняка, еще какие-то люди, о которых мы понятия не имеем, он думает о них, пытается понять, как страна будет развиваться, если именно этот человек станет на его место и возглавит Россию. Но что произойдет через четыре года?.. Я не верю в конструкцию, по которой сегодня живет Казахстан. На мой взгляд, такое двоевластие губительно для управления страной. И Владимир Владимирович, как никто другой хорошо помнящий, что такое слабая власть и какие нечеловеческие усилия нужно было в 90-е годы предпринять, чтобы эту власть консолидировать, никогда на такую конфигурацию не пойдет. Я не верю и в другую конструкцию — создание нового государства — Союза России и Белоруссии, которое возглавит Путин. На мой взгляд, этого не будет.
В 2023 году, проанализировав все — какой рейтинг у Медведева, что с его кандидатами-губернаторами, о которых в СМИ ходят слухи как о возможных кандидатах, что с теми кандидатами, о которых он думал и никому про них не говорил, как они эти годы проработали, какие ошибки совершили, какие нет, — Владимир Владимирович объявит нам о своем решении. И дальше у каждого будет возможность пойти на выборы и с этим решением согласиться или нет.
«[Был] высокий шанс, что Путин проиграет»
О. М. Я повторю, у меня нет сомнения, что Путин в 2024 году останется. Вернемся, однако, на минуту к рокировке Ельцин — Путин. В реальности ведь не один Ельцин привел Путина во власть, как это принято считать. Больше того, роль Бориса Николаевича в этом была не так уж и велика. Он только предложил его кандидатуру на роль премьер-министра, но много ли стоит предложение крайне непопулярного, уходящего старика-президента? А избрала Путина Дума. Потом он сделал сам себя при советах и помощи своих друзей-гэбистов, затеяв вторую чеченскую войну. Потом, главное, его избрал народ, увидевший в нем единственного защитника от полумифических чеченских террористов, будто бы взрывающих дома со спящими мирными жителями. Но пропаганда развернула дело так, что Путин стал президентом исключительно благодаря Ельцину, остановившему на нем свой выбор. Так что в историю Борис Николаевич так и войдет, с одной стороны, как великий реформатор, давший России свободу (это то, чем он более всего гордился), с другой — как человек, передавший власть «преемнику», резко изменившему его курс на построение настоящей демократии и полноценной рыночной экономики. Соответственно, и вам, ближайшим советникам Ельцина, так или иначе участвовавшим в выборе кандидата в президенты, до конца жизни придется нести тяжелый крест неприятия и критики, в том числе несправедливой. Вы это осознаете? Вас это не тревожит?
В. Ю. То, что пропаганда винит Ельцина, что он предложил стране Путина, на мой взгляд, это не так. Наша пропаганда пытается отделить Путина от 90-х, потому что они «лихие», там была «ельцинская разруха», а с Владимиром Владимировичем не может быть связана разруха и прочие неприятные слова. Меня это всегда забавляет, как будто наш президент не был одним из высокопоставленных чиновников во второй половине 90-х: первым заместителем главы администрации президента, директором ФСБ, секретарем Совета безопасности, премьером… Обвиняют Ельцина в предательстве демократических идей противники Путина, продолжая воспроизводить старый миф, что ради собственной безопасности Ельцин отдал власть кагэбэшнику Путину.
Что касается второй чеченской войны, это тот момент в вашей книге, где я с вашими оценками и анализом категорически не согласен. Во-первых, нападения Басаева на Дагестан началось за пару дней до назначения Путина премьер-министром. Конечно же, есть такие «аналитики», которые считают, что ради назначения Путина Ельцин договорился с Басаевым, Хаттабом и те организовали захват дагестанских районов 7 августа 1999 года, чтобы развязать вторую чеченскую войну и помочь Путину стать президентом.
Но я не могу понять, почему вы считаете, что война могла помочь Путину победить на выборах, а не наоборот? Ведь почти за четыре года до этого Ельцину пришлось остановить первую чеченскую войну, несмотря на жесткое несогласие военных, которые считали, что они смогли достичь контроля над большей частью Чечни, и уход оттуда считали чуть ли не предательством. Ельцин подписал указ об окончании боевых действий, потому что общество устало от войны, не принимало эту войну, Немцов собрал миллион подписей против этой войны и т. д. Борис Николаевич подписал этот указ за пару месяцев до выборов и выиграл их. Почему же вы считаете, что через четыре года, чтобы выиграть президентские выборы, надо было вести вторую чеченскую войну?
О. М. На первый взгляд, это действительно парадокс. В 96-м Ельцину, чтобы стать президентом, надо было, как говорится, кровь из носа, закончить чеченскую войну. Никакого другого ресурса у него, без конца болеющего, теряющего работоспособность, не было. Война была крайне непопулярной среди населения. И Ельцин совершил подвиг, один из главных своих подвигов — очень плохо себя чувствуя, при плотной опеке врачей, раскрутил мощную предвыборную кампанию, совершил более тридцати поездок по стране, там и здесь выступая, иногда, как в Ростове, даже отплясывая, заставил людей поверить в себя. Взогнал свой рейтинг от мизерных нескольких процентов в начале года до победных почти 54 % в начале июля, после второго тура. Намного опережающих результат Зюганова. Что им двигало? То и дело долдонят — нежелание расставаться с властью. Вы лучше других знаете: Ельцин не держался за власть, долго не хотел идти на выборы. И только когда четко осознал, что к власти могут вернуться коммунисты, что только он может остановить их, — покончил с сомнениями и колебаниями, решил участвовать в выборах, без всяких натяжек, рискуя жизнью.
В конце лета — начале осени 1999 года была совершенно другая, зеркальная ситуация. Люди были страшно напуганы взрывами домов. Каждый ложился спать с мыслью: а вдруг сегодня взорвут наш! Пропаганда четко определила: дома взрывают чеченцы. Определила еще до всякого серьезного расследования. Ненависть и страх были четко направлены против чеченцев. И достаточно было Путину направить на юг войска (сначала не такие уж большие, а потом все большей численностью), пригрозить, что всех супостатов он будет «мочить в сортире», как народная любовь к нему стала полыхать все ярче. Тогда было много независимых социологических групп, и все они синхронно отмечали: рейтинг Путина растет в полном соответствии с продвижением федеральных войск вглубь Чечни. Никакого другого способа поднять свой рейтинг с 1 до 52 % на выборах у Путина не было.
Вот и разгадка парадокса: чтобы стать президентом в 96-м, Ельцину, удовлетворяя чаяния населения, надо было закончить войну, а Путину в 1999 — 2000-м, следуя тем же чаяниям, для избрания президентом надо было войну начать. Вот так за три года изменились настроения одного и того же населения. И когда мне говорят, что Путин стал президентом потому, что его никто не знал, он не принадлежал ни к какой политической группировке, не участвовал в ненавидимых всеми реформах, мне становится смешно. До сих пор аксиомой было: чтобы обеспечить победу любому избираемому куда-то деятелю, необходимо максимально «раскрутить» его, так, чтобы его лицо смотрело на вас из любого утюга. Если вас никто не знает, никто и не будет за вас голосовать.
В. Ю. Все-таки вы не объяснили, что с людьми случилось, почему они три года назад требовали от лидера государства прекратить войну, а в этот раз почему-то ее захотели. Теракты? Так и в первую чеченскую были теракты, захват больниц в Кизляре, Буденновске. Та же паника, тот же ужас. Ну, представьте себе штаб Путина, который планирует президентскую кампанию. Хорошо, вы считаете, что во власти сидят абсолютные циники, готовые ради победы на любую победную войнушку. Кто может решиться на такое, начать вторую чеченскую, понимая, что народ только что ее категорически не принимал?! Я понимаю, если бы ничего не знали, не было опыта, ну, тогда это можно представить — за несколько недель, одним танковым полком, полная победа. Но в этот раз все знания этого ужаса и катастрофы уже были. И вот в этот момент, когда вы принимаете решение, с чего вдруг вы считаете, что она в этот раз будет победной? Ведь только что, три года назад, никакой победной войны не было — кровь, смерти, слезы матерей. Те же войска, те же генералы, ничего не поменялось. Вы просто представьте себе, зная все это, принять решение — начинаем нападение на Грозный и в связи с этим нашего кандидата выберут президентом. Ну, только сумасшедший может принять такое решение, который желает своему кандидату поражения.
Валентин Юмашев и Александр ВолошинЕкатерина Чеснакова / РИА Новости
В отличие от вас, Олег Павлович, я был внутри. Я работал в предвыборном штабе Путина. В этом же штабе работало еще десятков сильных, адекватных, с большим политическим опытом людей. Поговорите с Волошиным, поговорите с Грефом, поговорите с Чубайсом, поговорите с теми, кому вы доверяете, кто был внутри. Когда началась вторая чеченская война, когда стало ясно, что она неотвратима, мы в предвыборном штабе понимали, что наши шансы резко ухудшились. Высокий шанс, что Путин проиграет. Это было совсем короткое время, но оно было. Мы обсуждали это, мы пытались найти варианты, чтобы как-то скомпенсировать неизбежное, хорошо помню, как горячо обсуждался вариант, что нужно дойти до границы и остановиться — и продолжить эту войну уже после выборов. Но отбросили его, понимая, что все воспримут это как трусость.
Я вас призываю все-таки разобраться с этой историей, потому что она из разряда тех же мифов, как и миф о фальсификации выборов 1996 года или миф о том, что Ельцин поставил Путина, потому что волновался за свою безопасность и безопасность своей семьи. Хочется, чтобы вы, специалист по 90-м, без эмоций, с фактами, со свидетельствами людей, участвовавших в той предвыборной компании, разобрались с этим мифом о роли второй чеченской войны в предвыборной кампании Путина.
О. М. Валентин Борисович, вы меня не убедили. Я честно, как на духу, изо всех сил стараюсь понять, благодаря каким таким ресурсам Путин за три-четыре месяца сумел поднять свой рейтинг с одного процента до 53. И ничего, смотри хоть под микроскопом, не вижу, кроме полномасштабной войны, реально начатой в ответ на взрывы домов (независимо от того, кто их взорвал), а не на переход Басаева с небольшим отрядом административной чечено-дагестанской границы с быстрым возвращением назад. Хотя официально именно этот басаевский рейд объявлялся причиной всего — как же, агрессия против суверенной России!
Да, я не был внутри предвыборного штаба Путина, но я был «внутри» московских дворов, московских улиц, московских автобусов и метро, и я видел, с каким ужасом люди воспринимают эти взрывы, как бы неумолимо приближающиеся к их собственным домам. Они были готовы проголосовать хоть за черта, хоть за дьявола, лишь бы он защитил их от «злых чеченцев». Это был поворот на 180 градусов по сравнению с теми антивоенными настроениями, которые были в 1994–1996 годах. Захват больниц в Кизляре и Буденновске, которые вы упоминаете, близко не имел такой эмоциональной окраски. Ну это где-то там, далеко. Там все время что-то происходит…
И еще. Я не могу себе представить, чтобы вы, или Волошин, или Греф подсказали бы Путину ту линию поведения, на которую он встал уже во время предвыборной кампании конца 1999 — начала 2000-го и которой придерживается до сих пор. Это линия подавления демократии, свободы слова, стреноживания прессы, искоренения всего, что не согласно с ним. Весьма вероятным мне представляется другое. У меня есть серьезное подозрение, что с какого-то момента осенью 1999-го у Путина образовался параллельный, теневой «предвыборный штаб», состоящий из людей в погонах или «в штатском», таких как Патрушев. В силу каких-то врожденных или благоприобретенных психологических качеств Путин с большей охотой стал прислушиваться к их подсказкам, нежели к вашим чисто политтехнологическим советам. Оттуда и пошло это «Мочить в сортире!», расширенно прилагаемое не только к чеченским сепаратистам, но и ко всем неугодным. Этот теневой «штаб», при всех персональных изменениях его состава, все 20 лет президентства Путина в той или иной форме подсказывает ему, что надо делать, какого пути придерживаться. Вам никогда не приходило это в голову?
Но — оставим этот спор. В принципе об этом, наверное, можно было бы поговорить отдельно. Я уверен, разногласия по этой теме, как и по некоторым другим, никак не отразятся на наших добрых отношениях.
В. Ю. Ну, вот видите, и вас в конспирологию потянуло. Согласен, давайте прекратим этом спор. У нас будет возможность это отдельно обсудить. И, конечно, я благодарен вам за наш откровенный разговор.
Текст беседы предоставлен Ельцин Центром.
Олег Мороз (родился в 1938 году) — писатель-документалист, журналист и прозаик. Член Союза писателей СССР (1986), Заслуженный работник культуры РФСФР (1979). С 1966 по 2002 год работал в «Литературной газете». В 2000–2010-х годах издал множество книг о событиях 1990-х годов, среди которых «1996: как Зюганов не стал президентом» (2006), «Так кто же расстрелял парламент?» (2007), «Так кто же развалил Союз?» (2011), «Почему он выбрал Путина?» (2009), «Главная ошибка Ельцина» (2010) и другие. Последняя книга Олега Мороза «Как удалось отстоять реформы» вышла в 2018 году.
Валентин ЮмашевЯромир Романов / Znak.comZnak.com публикует текст беседы бывшего главы администрации президента РФ Валентина Юмашева и писателя-документалиста Олега Мороза о том, как Владимир Путин пришел во власть и стал президентом страны. Валентин Юмашев объясняет, как изнутри кремлевской администрации выглядели первая и вторая чеченские войны, комментирует слухи о негативном отношении Ельцина к Путину в последние годы и делает новый прогноз на тему решения «проблемы 2024 года».
Текст беседы предоставлен Ельцин Центром.
«Вранье о 90-х — это мейнстрим»
Валентин Юмашев: Олег Павлович, несколько дней назад на книжной ярмарке Non-fiction в числе других была представлена ваша только что вышедшая книга «Если не Путин, то кто? (Какие варианты были в 2000-м)». Прежде всего я поздравляю вас с ее выходом. Это важно, потому что вы один из немногих исследователей, который пытается шаг за шагом, честно и непредвзято рассказать о том, что же происходило в России в 90-е годы. И ваша последняя книга — еще один вклад в это исследование. Давно, до выхода книги, мы договорились с вами обсудить и ее, и те события, которые происходили двадцать лет назад.
Олег Мороз: Валентин Борисович, я благодарен вам за нашу встречу. Вы ведь очень долго хранили «обет молчания», лет двадцать пять, наверное, еще при Ельцине замолчали — никаких статей, никаких интервью, никаких пресс-конференций. Наверное, полагали, что такой уход в тень избавит вас от нападок и наскоков. Но эти надежды не сбылись. В последние годы на вас без конца нападают. Думаю, в значительной степени эти нападки адресованы Ельцину, но поскольку Ельцина нет, приходится кусать близких ему людей. Вершина всего тут, кажется, — произведения г-на Илларионова, специализирующегося на обгаживании Гайдара, Чубайса, Ельцина, 90-х годов в целом. По-моему, этот «известный экономист» уже забросил свою науку, теперь у него «одна, но пламенная страсть» — это самое обгаживание. В общем, он хорошо встроился в мейнстрим пропагандистского «обличения» ельцинского периода нашей истории, включая переход президентства от Ельцина к Путину, и в каком-то смысле даже возглавил это направление пропаганды.
Нынче в своем блоге он затеял никогда не кончающийся цикл (сейчас, кажется, идет 76-я публикация) под названием «Почему и как они придумали Путина?». Там и вам достается. Вы ему ответили в интервью Андрею Мальгину, но «курилка» не унимается. Как вы относитесь ко всем этим наскокам? Нервничаете, небось? При вашем не очень крепком здоровье это не есть полезно.
Борис Ельцин и Валентин ЮмашевВладимир Родионов / РИА НовостиВ. Ю. Ну с чего мне нервничать? Ничего нового не произошло. По поводу 90-х существует уже столь устойчивый миф, что ни наше с вами интервью на него не повлияют, ни ваша книга. В этом году исполняется 20 лет со времени прихода Владимира Владимировича Путина во власть, когда в августе 1999 года он стал премьер-министром, и 31 декабря, когда Ельцин добровольно ушел в отставку и Путин стал исполняющим обязанности президента. И мне показалось важным рассказать, как это происходило на самом деле. У меня нет задачи своим рассказом перебить те штампы, те мифы, которые живут и будут жить. Но для исследователей, историков, которые будут изучать историю России 90-х через 50–100 лет, будет важен голос непосредственного участника тех событий. Как важна будет для историков ваша книга, в которой звучат голоса непосредственных участников событий двадцатилетней давности.
О. М. Если не брать в расчет «фундаментальные исследования» г-на Илларионова, по которым, надо полагать, он напишет еще одну псевдонаучную диссертацию и попадет прямо в объятия «Диссернета», в основном нападки на вас — это блошиные укусы, на которые и вовсе не следовало бы обращать внимание, если бы доверчивые и ничего не знающие читатели и слушатели не воспринимали критику в адрес ваш и ваших коллег как истину в последней инстанции. Может быть, вам стоит поручить пресс-службе Ельцин Центра отлавливать какие-то особо вопиющие случаи критиканства и давать им ответ хотя бы на вашем сайте? Полагаю, такие ответы с удовольствием будут перепечатывать и издания с большим тиражом.
В. Ю. Ну если бы пресс-служба Ельцин Центра занималась ответами на все вранье о Ельцине, о 90-х, о тех событиях, она перестала бы заниматься своим основным делом, то есть рассказывать о деятельности самого Ельцин Центра, о его программе, а эта программа чрезвычайно разнообразная, интересная и полезная. Борису Николаевичу не повезло. Его ненавидят коммунисты. Даже не буду перечислять почему. Образ «лихих 90-х», разрушенного государства, стоявшего на коленях, и прочей ерунды, создала сегодняшняя власть и ее пропаганда. Ну и последние, кто добивает Ельцина, — это наши либералы, которые не могут ему простить то, что он в 1999 году остановил свой выбор на Путине как на своем преемнике.
Сегодня нет возможности перебить вранье о 90-х. Вранье о 90-х — это мейнстрим. Я к этому очень спокойно отношусь. Объясню почему. Через двадцать лет после Февральской революции 1917 года, в 1937 году, вы нигде не могли услышать правду об этой революции, впрочем, как и о большевистском перевороте октября 1917 года. Сами большевики называли это событие именно переворотом. В 1937 году Февральской революции не существовало, а большевистский переворот назывался уже Великой Октябрьской социалистической революцией. Но прошли годы, и мы с вами очень хорошо знаем, что происходило с февраля по октябрь 1917-го, мы знаем в деталях, почти по минутам и часам. Только потому, что люди, находившиеся внутри этих событий, участвовавшие в них, оставили свои воспоминания, свои размышления: Милюков, Набоков, Мильгунов, Керенский, князь Львов, Маклаков и т. д. Понятно, что у каждого свой угол зрения, своя правда, но прочитав все это вместе, мы чувствуем и понимаем то время.
Вот ровно этим мы с вами и занимаемся. Как я уже сказал, чтобы через 100 лет историкам было что почитать.
Олег МорозWikipediaО. М. Как вы прокомментируете еще один из примеров «блошиной» критики, который недавно дала нам радиостанция «Эхо Москвы». Цитирую Алексея Венедиктова: «Юмашев говорит: „Мне представили Путина в марте 97-го года, когда уходит Чубайс в правительство и уводит своих людей…“ Путин работает в Кремле с августа 96-го заместителем Бородина. Я, конечно, понимаю, что советник (тогда — советник) президента Ельцина мог не знать заместителя начальника управделами президента… И я вполне допускаю (он допускает! — О. М.), что Чубайс указал на него в марте. Но все-таки Путин уже не питерский давно и не собчаковский». Страшное обличение! Все перепутал наш радиокритик. Чубайс не просто представил Путина Юмашеву, только что ставшему главой администрации президента, а рекомендовал его на высокий пост — на пост заместителя руководителя администрации — начальника главного контрольного управления президента. Именно это — значительный факт, а не то, когда Юмашев впервые услышал фамилию Путина. В администрации президента тогда работало более тысячи человек — почему глава администрации, к тому же недавно назначенный, должен всех знать, кто что из себя представляет? Наконец, управление делами президента — это отдельный государственный орган, не входящий в структуру администрации президента и, соответственно, не подчиняющийся главе администрации. И вот Юмашев, до недавнего времени просто советник Ельцина, обязан знать всех чиновников в разных конторах, в том числе в конторе Пал Палыча Бородина!
Вот еще один пример из этого эфира. Думские выборы декабря 1999 года. Алексей Венедиктов долго топчется на их результатах. Окружение Ельцина, в том числе и Юмашев, тогда высоко оценило выступление на них недавно созданной, поддержанной Ельциным партии «Единство». А чего, спрашивается, высоко оценивать, недоумевает критик? Выиграли-то выборы коммунисты! Оснований для высокой оценки вроде бы действительно нет, если не принимать во внимание, что «Единство» родилось только что — месяц-другой назад — и отстало от партии большевиков, насчитывающей чуть ли не сотню лет (это смотря как считать), всего лишь на один процент («Единство» заняло второе место). В истории такое редко когда бывало.
Ну и т. д. и т. п. Я не обязан здесь перечислять все глупости, вылетевшие — с напором, азартом, вибрацией голоса — из уст Венедиктова.
Валентин Борисович, а почему вы не ответили? Ну, не только на это, к тому времени уже много накопилось выпадов в ваш адрес.
В. Ю. После этого эфира «Эха Москвы» я попросил своих коллег в Ельцин Центре прислать мне выдержки из газет декабря 1999 года, через день-два после тех парламентских выборов. Это же так легко проверить, как в тот момент эксперты, политики, журналисты оценили результаты выборов. Вот, например, «Ведомости»: «Сенсационный успех движения „Единство“, более успешное, чем ожидалось, выступление правых и менее успешное — левых, привели на рынок новую волну инвесторов». «Московские новости»: «Поддержка Владимира Путина обеспечила победу двум парламентским блокам — „Единству“ и „Союзу правых сил“». А вот газета «Коммерсант» цитирует реакцию западных СМИ — Corriere della sera: «Людям Ельцина удалось добиться потрясающего результата благодаря двум партиям, появившимся на „пустом месте“». Berliner Zeitung: «Партия Кремля добилась успешных результатов на выборах в Думу и положила конец превосходству коммунистов». Neue Zuercher Zeitung: «Для Путина это было своеобразным экзаменом на популярность, который он сдал блестяще». Ну и т. д., и т. д.
Мое интервью с Владимиром Познером в нашем конференц-зале в Ельцин Центре вызвало самую разнообразную реакцию. Понятно, много агрессивных откликов, много попыток найти какой-то тайный смысл в этом интервью. Был пост Олега Кашина, который потребовал в связи с этим интервью разрушить Ельцин Центр. Но при этом огромное количество людей, мнение которых для меня важно и интересно, поблагодарили нас с Владимиром Владимировичем Познером за этот разговор.
Еще интересна реакция на один момент нашей беседы, в которой я рассказал, что премьер-министр Евгений Максимович Примаков потребовал от директора ФСБ Владимира Владимировича Путина организовать прослушку Григория Алексеевича Явлинского как агента госдепа и тлетворного Запада. Путин отказался, сказал, что это недопустимо, добавил, что если руководство страны будет на этом настаивать, он уйдет в отставку. Какие же невероятные комментарии последовали! Почитайте, получите удовольствие. Ну, первое, понятно, что я все это выдумал, ничего такого не было. Это наговор на великого Евгения Максимовича, которому ставят памятники, его именем называют школы, улицы и площади. Или другая реакция: Путин, конечно же, хотел по просьбе Примакова прослушивать Явлинского, но решил, вот он, прекрасный шанс понравиться Ельцину: откажусь — демократ Ельцин это оценит. И так далее. Но больше всего меня поразил один мой старый приятель, который написал мне в личную почту: «Валя, ты понимаешь, что эти два кагэбэшника просто развели Ельцина и тебя, как детей. Знали, что это произведет впечатление на Ельцина и устроили весь этот спектакль. Чтобы Ельцин сделал Путина президентом».
Наше общество настолько отравлено теориями заговоров, что естественные реакции, естественные шаги уже «не читаются». Для этого нужно время, чтобы эмоции ушли.
«Борис Николаевич был поражен вероломством Юрия Михайловича [Лужкова]»
О. М. Как известно, после отставки Кириенко Ельцин предложил в премьеры Черномырдина, объявив также, что он смотрит на него и как на будущего президента. Однако «левая» Дума (коммунисты, аграрии) провалила его в двух турах голосования: он-де продолжал курс ненавистного для них Гайдара. Предложить его кандидатуру в третий раз Ельцин не решился, поскольку в случае третьего провала он был обязан распустить Думу и объявить новые выборы. Пойти на это Ельцин не решился, так как была велика вероятность, что после новых выборов Дума станет еще более левой: скорее всего, сказался бы эффект только что случившегося дефолта. Я думаю, это была ошибка Ельцина. Надо было идти до конца в «продавливании» ЧВСа (Виктора Степановича Черномырдина. — Прим. Znak.com) — отложить выборы на неопределенный срок и сделать Черномырдина исполняющим обязанности президента. Да, тут был бы выход за пределы Конституции, но надо было идти на это, как в сентябре 1993 года. Насколько я знаю, такого же мнения придерживались и некоторые советники Ельцина. Но Ельцин не пошел на это. Как вы полагаете, почему? Только ли из-за боязни проиграть выборы? А каково было тогда ваше мнение? Не изменилось ли оно сейчас?
В. Ю. Первое важное уточнение. Черномырдин прошел бы Думу, даже левую, потому что он умел с ними договариваться, в том числе и с коммунистами, недаром столько лет он проводил бюджеты через левый парламент. Ельцин бы не выдвигал Виктора Степановича, если бы он не был уверен, что Черномырдин Думу пройдет. Но тут произошел совершенно неожиданный для Ельцина и Черномырдина поворот — в игру вступил мэр Москвы Лужков. Если с коммунистами Черномырдин мог бы справиться, то с этим неожиданно возникшим тандемом — коммунисты плюс Лужков — уже нет.
Только что пришло известие о смерти Юрия Михайловича. Ушел из жизни еще один яркий политический тяжеловес 90-х годов, с огромными президентскими амбициями. Президентом он не стал, за что был очень сильно обижен на Ельцина.
Расскажу, как дальше развивались события. Сразу после провала на втором голосовании мы с Борисом Николаевичем подробно обсуждали ситуацию. Он был поражен вероломством Юрия Михайловича, тот же всегда демонстрировал свою лояльность и преданность Черномырдину, везде говорил, что премьер у нас замечательный, а вот молодые реформаторы — предатели народных интересов. Я попросил время, чтобы мы в администрации президента проанализировали ситуацию и, как только будем готовы, доложили ему какую-то консолидированную позицию нашей команды. И дальше, дня три у нас пошли крайне нервные, эмоциональные совещания по поводу того, что делать. У нас было три варианта: продолжить отстаивать Черномырдина, вместо Черномырдина внести в Думу кандидатуру Лужкова на третье голосование или найти новую кандидатуру, которую Дума поддержит. По Конституции, у Ельцина была всего неделя на окончательное решение. Во всех этих анализах важным моментом было то, что будущий премьер становился главным кандидатом от партии власти на президентских выборах 2000 года. Поэтому за две недели до этого Ельцин, объявляя о Черномырдине, сказал, что видит его будущим президентом.
Во время этих горячих споров на консолидированное решение мы не вышли. Каждый остался со своим мнением и со своими аргументами. Серьезная часть моих коллег поддержала идею выдвижения Лужкова. Я был категорически против. С позиции премьера в 2000 году он с вероятностью 99,9% был бы избран президентом. Что, я считал, было бы чрезвычайно вредным для страны. Единственный из тех, кто был за ваш вариант — выдвинуть Черномырдина в третий раз и пойти на роспуск Думы, — это Александр Волошин. Правда, у Александра Стальевича была другая логика, не такая, как у вас. Он считал, что депутаты не пойдут на роспуск Думы, для каждого из них это место слишком ценно. Поэтому уступят президенту во время третьего голосования и Черномырдин станет премьером. Я и большинство моих коллег с такой оценкой не соглашались. Мы были уверены, что после августовского кризиса они с радостью прокатят Черномырдина, чтобы в следующей Думе получить уже подавляющее большинство. Кстати, социологические опросы, которые мы заказывали в тот момент, это подтверждали. И, контролируя Думу, они могли уже все свои мечты реализовать — и импичмент президенту, и левое правительство, и полную остановку всех реформ. Это был слишком высокий риск. Я по-прежнему считаю, Черномырдина нельзя было вносить на голосование в Думу третий раз.
Юрий Лужков и Валентин ЮмашевВладимир Родионов / РИА НовостиО. М. А какую позицию в тот момент поддерживал Путин?
В. Ю. Он уже не работал в администрации президента, в тот момент он был директором ФСБ и в этих дискуссиях не участвовал. Я поехал к Ельцину в Горки-9, подробно пересказал наши споры и аргументы. Борис Николаевич попросил, чтобы к нему в Горки приехали те, кто отстаивал Лужкова. Ему не нравился этот вариант, поэтому он захотел сам выслушать их аргументы, может быть, есть что-то, что он упускает. Мы поехали к Борису Николаевичу и дальше мои коллеги по очереди объясняли, почему каждый из них считает, что Лужков — пусть и не идеальный вариант, но в данном раскладе, наиболее приемлемый. Выслушав всех, он еще позадавал какие-то свои вопросы, получил ответы, потом всех отпустил.
На следующее утро позвал меня, сообщил, что принял окончательное решение: Лужкова на третье голосование не вносить, Черномырдина на третье голосование не вносить, таким образом, Думу не распускать, в ближайшие дни найти еще одну кандидатуру, которая пройдет голосование в Думе. Так появился Примаков. Хотя я пытался найти какого-то кандидата, более близкого президенту, например, предлагал Андрея Афанасьевича Кокошина, он работал секретарем Совбеза в то время.
О. М. В этот момент — в момент отказа от «продавливания» Черномырдина и нежелания идти тут до конца — у Ельцина довольно неожиданно появился еще один критерий при рассмотрении кандидатуры его преемника. Он объявил, что следующим президентом России должен быть достаточно молодой человек — лет пятидесяти, разве что лишь немногим больше. Нужна «смена поколений». Вроде бы, на первый взгляд, тезис довольно похвальный — «молодым везде у нас дорога». Всем надоели немощные «старперы» во власти, их хроническое бессилие, череда их торжественных похорон. Но тут есть другая опасность. Да, конечно, карикатурно выглядела фигура Константина Устиновича Черненко, который правил огромной страной, как говорится, «не приходя в сознание». Но правил-то он недолго, менее года, быстро ушел, оказав тем самым неоценимую услугу стране. Но ведь если неудачным верховным правителем окажется довольно молодой и здоровый человек, его естественного ухода придется ждать долго-долго-долго. По-моему, тут все же до определенного предела надо ориентироваться не на возраст человека, а на его личные качества. Как представляется, Черномырдин по своим качествам вполне годился в президенты, был бы совсем неплохим главой государства, но в тот момент ему уже было шестьдесят, так что он не удовлетворял «возрастному критерию», неожиданно выдвинутому Ельциным. Наверное, еще и поэтому, а не только из-за сопротивления Думы, Борис Николаевич на последнем этапе как бы охладел к его кандидатуре?
В. Ю. Ну конечно — нет. Ельцин же, объявляя Черномырдина, в телеобращении к народу, прямо и сказал, что видит его будущим президентом. В этот момент план его был ровно такой — Черномырдин избирается премьером, в июле 2000-го он становится президентом. Народ к Виктору Степановичу относился с симпатией, люди должны были за него проголосовать. Также Черномырдин устраивал московские и региональные элиты, он был понятен, его курс был бы примерно таким же, как у Ельцина. Бизнес тоже должен был его поддержать. Никто не хотел потрясений и революций. Борис Николаевич все это подробно со мной проговаривал еще до своего первого разговора с Черномырдиным в августе 1998 года, ну и потом, когда уже выдвинул его, мы втроем — Борис Николаевич, Виктор Степанович и я — в кабинете президента, обсуждали 2000 год, будущие президентские выборы.
«В 2023 году Владимир Владимирович объявит нам о своем решении»
О. М. Видимо, у Бориса Николаевича в конце жизни, помимо несогласия с восстановлением советского гимна и еще кое с чем, о чем он успел сказать, были кое-какие достаточно серьезные претензии к деятельности «преемника». Бывший премьер Михаил Касьянов в книге «Без Путина», написанной вместе с журналистом Евгением Киселевым, довольно подробно описывает намерение Ельцина сказать «все, что он думает» о происходящем. По его словам, люди, не приемлющие тот режим, который установился при Путине, постоянно упрекают Ельцина: вот-де он так и не выступил публично против своего «наследника», хотя достаточно ясно видел, что тот гнет не туда. Касьянов рассказывает, что мысль о таком выступлении, видимо, приходила Ельцину в голову. Как-то Борис Николаевич признался ему: «Я сейчас не смогу вас публично поддержать (Касьянов тогда уже перешел в оппозицию. — О. М.). Но через год деду будет 75 лет, и мне будет позволительно откровенно сказать все, что я думаю». Возможно — и скорее всего — обещание Ельцина «сказать все, что он думает», когда ему стукнет 75, было где-то кем-то зафиксировано. Не исключено, что именно поэтому похлопотали, чтобы его 75-летие, которое он собирался отметить в неофициальной обстановке, в кругу родных и друзей, устроили в Кремле, «под контролем», чтобы «дед» не «отчудил» чего-нибудь. Конечно, «все, что он думает», он мог бы сказать и позже — жить ему оставалось еще более года. Но — не сказал.
А вы, Валентин Борисович, замечали у Бориса Николаевича такие поползновения — сказать «все, что он думает»? Ведь вы были рядом с ним.
В. Ю. Про 75-летие, ну, конечно же, полная ерунда. Совершенно он не собирался хлопать дверью напоследок. И был рад, что этот юбилей прошел именно в Кремле, так торжественно, с приглашением бывших и тогда еще не бывших лидеров государств, с которыми ему пришлось поработать: это Коль, Ширак, Клинтон, Назарбаев, Кучма, Лукашенко и т. д. Это был очень важный для него момент в жизни. Что касается своего понимания, что происходит в стране, все, что он хотел Путину сказать, он говорил ему во время их сначала достаточно частых, а потом уже редких встреч. Он никогда не делился ни со мной, ни со своими родными, о чем они говорили с Владимиром Владимировичем.
Борис Николаевич во время своей пенсии дал буквально два-три интервью, не больше. Например, в интервью «Московским новостям» он сказал, что считает неправильным возрождение советского гимна, также считает ошибкой отказ от избрания губернаторов. Но там же, в этом интервью, он говорит, что не хочет публично обсуждать работу президента. Все, что ему надо сказать, обсудить, у него есть возможность сказать во время личных встреч с Владимиром Владимировичем.
О. М. Не выступив с серьезной критикой Путина, Ельцин и себе нанес непоправимый вред. Пропаганда усиленно вбивает в головы людей мысль: все, что им не нравится у Путина, все, что вызывает их отторжение и ненависть, это ведь все было заложено еще при Ельцине, Путин тут мало что добавил. С демократий покончил именно Ельцин — «расстрелом парламента» в 1993 году. С честной приватизацией покончил именно Ельцин — залоговыми аукционами в 1995 году. С честными выборами покончил опять-таки именно Ельцин — «фальсификацией» выборов в 1996 году… А уж Путину оставалось только продолжить этот «курс». Нам, журналистам, пытающимся противостоять потоку этого вранья, все труднее это делать. А что тут можно сделать более эффективное? Может быть, издать книгу примерно под таким названием «Было ли все, сделанное при Путине, заложено Ельциным»?
В. Ю. Олег Павлович, ну про это вранье все уже написано. И вы в своих книгах подробно, шаг за шагом рассказали, что, собственно, случилось в 1993 году, почему Ельцину в октябре пришлось стрелять в Белый дом. И про выборы 1996 года тоже подробно написали, и про многое другое. Поэтому, все кто интересуется правдой, а не вымыслами, следует просто внимательно прочитать ваши книги.
О. М. Наиболее активная, думающая часть нашего общества — в оппозиции к Путину. Можно долго перечислять, в связи с чем. Путин этого не чувствует? У него нет желания наладить какой-то диалог с этими людьми, в чем-то пойти им навстречу, чтобы понизить градус ненависти к нему? Нет, вместо этого он использует давно «проверенные» методы подавления несогласных: дубинки, обыски, аресты, фактически бессудные и безосновательные приговоры на долгие сроки заключения, как это происходит сейчас с «московским» и другими подобными делами. Неужели он не понимает, что как только он уйдет, вся эта ненависть к нему прорвется наружу — в потоках статей книг, радио- и телепередач, рассказывающих, какие преступления он совершил здесь, какие там? И в историю он, скорее всего, войдет с жирным знаком минус. Ему это надо? До 2024 года есть еще время как-то смягчить и облагородить режим, сделать его более человечным.
В. Ю. Владимир Владимирович чрезвычайно умный человек. Умный, сильный, хладнокровный. Это одна из причин, почему в 1999 году из нескольких кандидатов Борис Николаевич остановил свой выбор именно на нем. Путин хорошо понимает, чувствует людей, наше общество. Его рейтинг, его поддержка населением — за пределами возможного, и это через двадцать лет нахождения во власти. Такого не бывает, если это не азиатская или не тоталитарная страна. А Россия — страна не азиатская и не тоталитарная. Путин после столь долгого времени на посту президента сохранил эту колоссальную поддержку. Он понимает, как управлять нашей страной и нашими людьми. Люди по-прежнему ему доверяют. Несмотря на конфликт с продвинутой частью общества. Возможно, Путину в какой-то момент понадобится поддержка именно этих людей. И я сильно надеюсь, что он сможет наладить с этой частью общество свой диалог.
О. М. Кстати, в своей недавней, уже упоминавшейся беседе с Познером в Екатеринбурге вы сказали, что на 99 %, уверены, что в 2024 году Путин уйдет. Как и многие, я в это не верю. Думаю, он сделает все, чтобы в том или ином качестве остаться у власти. У высшей власти. Какой резон ему уходить? Большинство народонаселения его поддерживает — это главный его аргумент.
В. Ю. Ну, если вы посмотрите внимательно этот момент интервью, я там сказал не так. На мой взгляд, если сейчас, а это больше чем четыре года до выборов, спросить у нашего президента, пойдет ли он на выборы в 2024 году, 99% что он ответит — нет. Так я ответил на вопрос одного из наших зрителей в Ельцин Центре. Объясню, почему я так думаю. Мы видим, как тщательно и последовательно Путин поддерживает каких-то губернаторов, близких и понятных ему, мы видим Дмитрия Анатольевича Медведева на посту премьер-министра. В голове президента, наверняка, еще какие-то люди, о которых мы понятия не имеем, он думает о них, пытается понять, как страна будет развиваться, если именно этот человек станет на его место и возглавит Россию. Но что произойдет через четыре года?.. Я не верю в конструкцию, по которой сегодня живет Казахстан. На мой взгляд, такое двоевластие губительно для управления страной. И Владимир Владимирович, как никто другой хорошо помнящий, что такое слабая власть и какие нечеловеческие усилия нужно было в 90-е годы предпринять, чтобы эту власть консолидировать, никогда на такую конфигурацию не пойдет. Я не верю и в другую конструкцию — создание нового государства — Союза России и Белоруссии, которое возглавит Путин. На мой взгляд, этого не будет.
В 2023 году, проанализировав все — какой рейтинг у Медведева, что с его кандидатами-губернаторами, о которых в СМИ ходят слухи как о возможных кандидатах, что с теми кандидатами, о которых он думал и никому про них не говорил, как они эти годы проработали, какие ошибки совершили, какие нет, — Владимир Владимирович объявит нам о своем решении. И дальше у каждого будет возможность пойти на выборы и с этим решением согласиться или нет.
«[Был] высокий шанс, что Путин проиграет»
О. М. Я повторю, у меня нет сомнения, что Путин в 2024 году останется. Вернемся, однако, на минуту к рокировке Ельцин — Путин. В реальности ведь не один Ельцин привел Путина во власть, как это принято считать. Больше того, роль Бориса Николаевича в этом была не так уж и велика. Он только предложил его кандидатуру на роль премьер-министра, но много ли стоит предложение крайне непопулярного, уходящего старика-президента? А избрала Путина Дума. Потом он сделал сам себя при советах и помощи своих друзей-гэбистов, затеяв вторую чеченскую войну. Потом, главное, его избрал народ, увидевший в нем единственного защитника от полумифических чеченских террористов, будто бы взрывающих дома со спящими мирными жителями. Но пропаганда развернула дело так, что Путин стал президентом исключительно благодаря Ельцину, остановившему на нем свой выбор. Так что в историю Борис Николаевич так и войдет, с одной стороны, как великий реформатор, давший России свободу (это то, чем он более всего гордился), с другой — как человек, передавший власть «преемнику», резко изменившему его курс на построение настоящей демократии и полноценной рыночной экономики. Соответственно, и вам, ближайшим советникам Ельцина, так или иначе участвовавшим в выборе кандидата в президенты, до конца жизни придется нести тяжелый крест неприятия и критики, в том числе несправедливой. Вы это осознаете? Вас это не тревожит?
В. Ю. То, что пропаганда винит Ельцина, что он предложил стране Путина, на мой взгляд, это не так. Наша пропаганда пытается отделить Путина от 90-х, потому что они «лихие», там была «ельцинская разруха», а с Владимиром Владимировичем не может быть связана разруха и прочие неприятные слова. Меня это всегда забавляет, как будто наш президент не был одним из высокопоставленных чиновников во второй половине 90-х: первым заместителем главы администрации президента, директором ФСБ, секретарем Совета безопасности, премьером… Обвиняют Ельцина в предательстве демократических идей противники Путина, продолжая воспроизводить старый миф, что ради собственной безопасности Ельцин отдал власть кагэбэшнику Путину.
Что касается второй чеченской войны, это тот момент в вашей книге, где я с вашими оценками и анализом категорически не согласен. Во-первых, нападения Басаева на Дагестан началось за пару дней до назначения Путина премьер-министром. Конечно же, есть такие «аналитики», которые считают, что ради назначения Путина Ельцин договорился с Басаевым, Хаттабом и те организовали захват дагестанских районов 7 августа 1999 года, чтобы развязать вторую чеченскую войну и помочь Путину стать президентом.
Но я не могу понять, почему вы считаете, что война могла помочь Путину победить на выборах, а не наоборот? Ведь почти за четыре года до этого Ельцину пришлось остановить первую чеченскую войну, несмотря на жесткое несогласие военных, которые считали, что они смогли достичь контроля над большей частью Чечни, и уход оттуда считали чуть ли не предательством. Ельцин подписал указ об окончании боевых действий, потому что общество устало от войны, не принимало эту войну, Немцов собрал миллион подписей против этой войны и т. д. Борис Николаевич подписал этот указ за пару месяцев до выборов и выиграл их. Почему же вы считаете, что через четыре года, чтобы выиграть президентские выборы, надо было вести вторую чеченскую войну?
О. М. На первый взгляд, это действительно парадокс. В 96-м Ельцину, чтобы стать президентом, надо было, как говорится, кровь из носа, закончить чеченскую войну. Никакого другого ресурса у него, без конца болеющего, теряющего работоспособность, не было. Война была крайне непопулярной среди населения. И Ельцин совершил подвиг, один из главных своих подвигов — очень плохо себя чувствуя, при плотной опеке врачей, раскрутил мощную предвыборную кампанию, совершил более тридцати поездок по стране, там и здесь выступая, иногда, как в Ростове, даже отплясывая, заставил людей поверить в себя. Взогнал свой рейтинг от мизерных нескольких процентов в начале года до победных почти 54 % в начале июля, после второго тура. Намного опережающих результат Зюганова. Что им двигало? То и дело долдонят — нежелание расставаться с властью. Вы лучше других знаете: Ельцин не держался за власть, долго не хотел идти на выборы. И только когда четко осознал, что к власти могут вернуться коммунисты, что только он может остановить их, — покончил с сомнениями и колебаниями, решил участвовать в выборах, без всяких натяжек, рискуя жизнью.
В конце лета — начале осени 1999 года была совершенно другая, зеркальная ситуация. Люди были страшно напуганы взрывами домов. Каждый ложился спать с мыслью: а вдруг сегодня взорвут наш! Пропаганда четко определила: дома взрывают чеченцы. Определила еще до всякого серьезного расследования. Ненависть и страх были четко направлены против чеченцев. И достаточно было Путину направить на юг войска (сначала не такие уж большие, а потом все большей численностью), пригрозить, что всех супостатов он будет «мочить в сортире», как народная любовь к нему стала полыхать все ярче. Тогда было много независимых социологических групп, и все они синхронно отмечали: рейтинг Путина растет в полном соответствии с продвижением федеральных войск вглубь Чечни. Никакого другого способа поднять свой рейтинг с 1 до 52 % на выборах у Путина не было.
Вот и разгадка парадокса: чтобы стать президентом в 96-м, Ельцину, удовлетворяя чаяния населения, надо было закончить войну, а Путину в 1999 — 2000-м, следуя тем же чаяниям, для избрания президентом надо было войну начать. Вот так за три года изменились настроения одного и того же населения. И когда мне говорят, что Путин стал президентом потому, что его никто не знал, он не принадлежал ни к какой политической группировке, не участвовал в ненавидимых всеми реформах, мне становится смешно. До сих пор аксиомой было: чтобы обеспечить победу любому избираемому куда-то деятелю, необходимо максимально «раскрутить» его, так, чтобы его лицо смотрело на вас из любого утюга. Если вас никто не знает, никто и не будет за вас голосовать.
В. Ю. Все-таки вы не объяснили, что с людьми случилось, почему они три года назад требовали от лидера государства прекратить войну, а в этот раз почему-то ее захотели. Теракты? Так и в первую чеченскую были теракты, захват больниц в Кизляре, Буденновске. Та же паника, тот же ужас. Ну, представьте себе штаб Путина, который планирует президентскую кампанию. Хорошо, вы считаете, что во власти сидят абсолютные циники, готовые ради победы на любую победную войнушку. Кто может решиться на такое, начать вторую чеченскую, понимая, что народ только что ее категорически не принимал?! Я понимаю, если бы ничего не знали, не было опыта, ну, тогда это можно представить — за несколько недель, одним танковым полком, полная победа. Но в этот раз все знания этого ужаса и катастрофы уже были. И вот в этот момент, когда вы принимаете решение, с чего вдруг вы считаете, что она в этот раз будет победной? Ведь только что, три года назад, никакой победной войны не было — кровь, смерти, слезы матерей. Те же войска, те же генералы, ничего не поменялось. Вы просто представьте себе, зная все это, принять решение — начинаем нападение на Грозный и в связи с этим нашего кандидата выберут президентом. Ну, только сумасшедший может принять такое решение, который желает своему кандидату поражения.
Валентин Юмашев и Александр ВолошинЕкатерина Чеснакова / РИА НовостиВ отличие от вас, Олег Павлович, я был внутри. Я работал в предвыборном штабе Путина. В этом же штабе работало еще десятков сильных, адекватных, с большим политическим опытом людей. Поговорите с Волошиным, поговорите с Грефом, поговорите с Чубайсом, поговорите с теми, кому вы доверяете, кто был внутри. Когда началась вторая чеченская война, когда стало ясно, что она неотвратима, мы в предвыборном штабе понимали, что наши шансы резко ухудшились. Высокий шанс, что Путин проиграет. Это было совсем короткое время, но оно было. Мы обсуждали это, мы пытались найти варианты, чтобы как-то скомпенсировать неизбежное, хорошо помню, как горячо обсуждался вариант, что нужно дойти до границы и остановиться — и продолжить эту войну уже после выборов. Но отбросили его, понимая, что все воспримут это как трусость.
Я вас призываю все-таки разобраться с этой историей, потому что она из разряда тех же мифов, как и миф о фальсификации выборов 1996 года или миф о том, что Ельцин поставил Путина, потому что волновался за свою безопасность и безопасность своей семьи. Хочется, чтобы вы, специалист по 90-м, без эмоций, с фактами, со свидетельствами людей, участвовавших в той предвыборной компании, разобрались с этим мифом о роли второй чеченской войны в предвыборной кампании Путина.
О. М. Валентин Борисович, вы меня не убедили. Я честно, как на духу, изо всех сил стараюсь понять, благодаря каким таким ресурсам Путин за три-четыре месяца сумел поднять свой рейтинг с одного процента до 53. И ничего, смотри хоть под микроскопом, не вижу, кроме полномасштабной войны, реально начатой в ответ на взрывы домов (независимо от того, кто их взорвал), а не на переход Басаева с небольшим отрядом административной чечено-дагестанской границы с быстрым возвращением назад. Хотя официально именно этот басаевский рейд объявлялся причиной всего — как же, агрессия против суверенной России!
Да, я не был внутри предвыборного штаба Путина, но я был «внутри» московских дворов, московских улиц, московских автобусов и метро, и я видел, с каким ужасом люди воспринимают эти взрывы, как бы неумолимо приближающиеся к их собственным домам. Они были готовы проголосовать хоть за черта, хоть за дьявола, лишь бы он защитил их от «злых чеченцев». Это был поворот на 180 градусов по сравнению с теми антивоенными настроениями, которые были в 1994–1996 годах. Захват больниц в Кизляре и Буденновске, которые вы упоминаете, близко не имел такой эмоциональной окраски. Ну это где-то там, далеко. Там все время что-то происходит…
И еще. Я не могу себе представить, чтобы вы, или Волошин, или Греф подсказали бы Путину ту линию поведения, на которую он встал уже во время предвыборной кампании конца 1999 — начала 2000-го и которой придерживается до сих пор. Это линия подавления демократии, свободы слова, стреноживания прессы, искоренения всего, что не согласно с ним. Весьма вероятным мне представляется другое. У меня есть серьезное подозрение, что с какого-то момента осенью 1999-го у Путина образовался параллельный, теневой «предвыборный штаб», состоящий из людей в погонах или «в штатском», таких как Патрушев. В силу каких-то врожденных или благоприобретенных психологических качеств Путин с большей охотой стал прислушиваться к их подсказкам, нежели к вашим чисто политтехнологическим советам. Оттуда и пошло это «Мочить в сортире!», расширенно прилагаемое не только к чеченским сепаратистам, но и ко всем неугодным. Этот теневой «штаб», при всех персональных изменениях его состава, все 20 лет президентства Путина в той или иной форме подсказывает ему, что надо делать, какого пути придерживаться. Вам никогда не приходило это в голову?
Но — оставим этот спор. В принципе об этом, наверное, можно было бы поговорить отдельно. Я уверен, разногласия по этой теме, как и по некоторым другим, никак не отразятся на наших добрых отношениях.
В. Ю. Ну, вот видите, и вас в конспирологию потянуло. Согласен, давайте прекратим этом спор. У нас будет возможность это отдельно обсудить. И, конечно, я благодарен вам за наш откровенный разговор.
Текст беседы предоставлен Ельцин Центром.
Олег Мороз (родился в 1938 году) — писатель-документалист, журналист и прозаик. Член Союза писателей СССР (1986), Заслуженный работник культуры РФСФР (1979). С 1966 по 2002 год работал в «Литературной газете». В 2000–2010-х годах издал множество книг о событиях 1990-х годов, среди которых «1996: как Зюганов не стал президентом» (2006), «Так кто же расстрелял парламент?» (2007), «Так кто же развалил Союз?» (2011), «Почему он выбрал Путина?» (2009), «Главная ошибка Ельцина» (2010) и другие. Последняя книга Олега Мороза «Как удалось отстоять реформы» вышла в 2018 году.
Источник: hollivizor.ru
Комментарии (0)
{related-news}
[/related-news]