"Увеличением рождений ничего не решить"
---
Демограф Анатолий Вишневский — о новой волне борьбы с абортами
В России новая волна борьбы с абортами и за увеличение числа рождений: добиться естественного прироста населения всеми средствами — одна из официальных государственных задач. Решаема ли такая задача вообще и хороши ли предлагаемые методы, "Огонек" расспрашивал об этом Анатолия Вишневского, директора Института демографии НИУ ВШЭ, у которого недавно вышла книга "Время демографических перемен"
— Сначала общий вопрос: возможно ли в принципе управлять демографией "сверху" или это ошибочное представление?
— Ошибочно представление, будто все демографические изменения — это просто сиюминутная реакция на какие-то события: политические, экономические или военные. Будто на демографию всегда можно как-то влиять, как-то подстраивать ее под себя в отдельно взятой стране. Это большое заблуждение.
Демографические процессы фундаментальны, они гораздо больше влияют на нас, чем мы на них.
До сих пор ни общественное мнение, ни политики, ни даже значительная часть научного сообщества не хотят признать, что в ХХ веке в мире произошла демографическая революция небывалых масштабов, впервые за всю историю изменилась репродуктивная стратегия вида Homo sapiens. Такого на Земле ни с одним видом живых существ не происходило — а у человека получилось. И хотя в каком-то смысле это даже прибавило проблем, это не отменяет того, что человечество совершило огромный прорыв.
Суть революции в том, что в ХХ веке — после подготовительных этапов предыдущего столетия — сначала в ограниченном числе стран европейской культуры, а во второй половине ХХ века — во всем мире произошло небывалое снижение смертности. Это итог тысячелетней истории, а не заслуга отдельных людей, тем более не политиков. Если и были люди, внесшие неоценимый вклад в реализацию подготовленного историческим развитием прорыва к низкой смертности, то это прежде всего люди науки. Политики заинтересовались демографией намного позже, и не думаю, что с большой пользой.
— Разве в России рост смертности не был связан с политикой — потрясениями после развала Союза и переходом к рынку? Может быть, нам просто нужно время, чтобы восстановиться и начать развиваться так, как все "прогрессивное человечество"?
— Насчет связи с политикой — это дело тонкое. Все наши неприятности со смертностью начались после ухода Хрущева, во второй половине 1960-х годов. А связанные ли это между собой вещи — в этом пусть разбираются сами политики, которые ведь у нас все знают лучше всех. Но уж переход к рынку тут точно ни при чем. Советское здравоохранение без всякого рынка оказалось не способным ответить на новые вызовы времени, а мы все еще живем его наследием.
За 50 лет — между 1960 и 2010 годами — продолжительность жизни мужчин в США выросла на 9,7 года, во Франции — на 11 лет, в Японии — на 14,2 года. А в России сократилась на полгода. Вот и весь сказ.
— Согласно последним данным Росстата, уровень смертности у нас все-таки падает.
— Да, это так. Но ведь 2010 год, на который я только что ссылался, уже был на траектории роста, идущего с 2004 года, а результат вы видели. Сейчас продолжительность жизни еще немного подросла, но дело в том, что весь этот рост — восстановительный, мы только выкарабкиваемся из очередной ямы, в которую угодили в начале нулевых годов, а перед этим была еще более глубокая яма в начале 1990-х. Пока, если говорить о продолжительности жизни, мы только-только немного превысили уровень, который нам оставил Хрущев. Нельзя не понимать, что одно дело — подняться до уровня, который уже достигался, а другое — обеспечить подъем на совершенно новый уровень. Это задачи разной степени сложности.
Статистические кривые говорят о многом, но не обо всем. Я пишу об этом в книге, о которой вы упомянули вначале. Там показано, в частности, что смертность взрослых мужчин от внешних причин в России больше, чем в европейских странах, в разы, и, анализируя эти различия, я вынужден был сказать: создается впечатление, что Россия и европейские страны относятся к разным цивилизациям. Отставание не просто количественное, оно качественное. Оно говорит о какой-то архаике нашего пути. Мы платим за это миллионами преждевременно обрывающихся жизней.
Но если вернуться к вопросу о демографической революции, то она у нас тем не менее произошла: в конце XIX века продолжительность жизни в России составляла 32 года, сейчас — больше 70, младенческая смертность составляла 250-300 смертей на первом году жизни на тысячу родившихся, сейчас — меньше 10. Это другая эпоха, поэтому и рождаемость у нас стала другой.
— Но наша рождаемость не обеспечивает даже сохранения численности населения, не говоря уже о его росте, это ведь тоже проблема?
— Да, было бы лучше, если бы рождаемость в России была повыше. Но надо понимать и объективный смысл снижения рождаемости. Историческая константа человеческого размножения — в среднем два выживающих ребенка, приходящие на смену двоим родителям, может быть чуть-чуть больше двух. Для того чтобы обеспечивать такую константу в условиях высокой смертности, надо было рожать много детей — в этом и заключалась репродуктивная стратегия человеческих популяций во все эпохи.
Небывалое снижение смертности — еще раз повторю: огромное достижение человечества — нарушило этот тысячелетний баланс, что привело к мировому демографическому взрыву. За ХХ век население планеты учетверилось, то есть выросло намного больше, чем за десятки тысячелетий человеческой истории. Сейчас, чтобы вернуться к прежней константе — двое детей, приходящих на смену двоим родителям,— и рожать нужно примерно двоих, потому что теперь почти все родившиеся доживают до возраста, когда они сами становятся родителями.
В одной группе стран это достигается снижением рождаемости с очень высокого традиционного уровня. Китай, например, решил эту задачу, возможно, даже с перебором. Другая группа стран, в которую входит и Россия, пытается вернуться к заветной константе "снизу", за счет повышения рождаемости, опустившейся ниже двух детей. Пока это практически никому не удается.
— Мы можем увеличить долю трудоспособного населения, увеличивая рождаемость, и это понятный государственный интерес. Ведь в противном случае можно рассчитывать только на мигрантов?
— Если рождаемость в России немного вырастет, это не изменит демографическую ситуацию коренным образом и не решит наших демографических, да и вообще никаких проблем. Это не значит, что я против повышения рождаемости, отнюдь нет. Но я против завышенных ожиданий, связанных с ее ростом.
Естественный прирост населения будет зависеть не столько от динамики рождаемости и смертности, сколько от особенностей нашей возрастной пирамиды: в ближайшее время число женщин в главных репродуктивных возрастах будет сокращаться — эхо снижения рождаемости в 1990-е годы — и рост рождаемости не сможет нейтрализовать начавшегося спада числа потенциальных родителей. Нас ждет скорее всего возвращение естественной убыли.
Но, предположим, я ошибаюсь (рад был бы ошибиться), в России удержится и даже вырастет естественный прирост населения. Что это изменит?
Конечно, россияне будут чувствовать себя более комфортно, сознавая, что их число не сокращается, а растет. Сегодняшнее население России — 146 млн человек. Допустим, что к середине века оно вырастет на 20-25 млн — это было бы большим успехом.
Однако можно ли рассчитывать, например, на то, что, как полагают некоторые поборники высокой рождаемости, ее рост позволит сократить потребность страны в притоке мигрантов? Думаю, нельзя. Скорее напротив, повышение рождаемости, увеличив число детей, увеличит и нагрузку на сокращающееся население в трудоспособном возрасте, а она у нас и без того будет расти. До недавнего времени, опять-таки из-за демографических волн, число иждивенцев — пенсионеров и детей — в расчете на одного человека в рабочем возрасте сокращалось, а теперь будет расти, к середине 2020-х, в расчете на 1000 трудоспособных, станет почти на 200 человек выше, чем сейчас. Значит, будет расти и дефицит на рынке труда, так что мигранты как раз понадобятся.
Рассчитывает ли кто-нибудь, что рождаемость в России повысится, скажем, до 5 детей на одну женщину, как в африканских странах, и мы сможем тягаться по численности населения с нашими стремительно растущими азиатскими соседями? Не думаю. Может быть, чуть увеличится доля двухдетных или трехдетных семей, что само по себе хорошо. Но Африку из России не сделать.
— У вас, наверное, есть свой рецепт выхода из тупиков демографической политики?
— Я призываю прежде всего к адекватности. Демография помогает адекватно представлять себе настоящее и будущее, это необходимо для осмысленного принятия любых политических решений. Возьмите ту же семейную политику. Ее все пытаются переориентировать на "традиционные семейные ценности". А поезд уже ушел, той демографической реальности, какой соответствовали эти ценности, больше не существует.
В чем состоит реальная проблема, которую приходится решать каждой семье? Если вы хотите иметь одного, двух или трех детей, а не 8 или 10, если вы хотите иметь их в браке, а не от случайного сожительства и в том возрасте, когда сочтете это нужным, а не в 18 лет, когда вы только-только вознамерились продолжить учебу, то вы должны как-то регулировать число и сроки появления своих детей. На то существуют современные методы планирования семьи. Но это не аборт, он никем методом планирования семьи не признается. Борьбу с абортом во всем мире ведут, вытесняя его как метод внутрисемейного регулирования рождаемости современными методами контрацепции. И это вытеснение идет успешно, в том числе и в России, хотя мы, как водится, отстаем, скажем, от наших европейских соседей — такое у нас здравоохранение. Но нас не устраивает такая борьба с абортом, мы хотим бороться с ним репрессивными мерами, загоняя аборт в подполье, порождая новые источники коррупции, создавая риски для здоровья женщин.
— И вы считаете, что причина скатывания на такой "особый путь" — в незнании демографии?
— Наверно, не только, но демографическое невежество людей, нередко выступающих с разными демографическими инициативами, иногда поражает. Их представления поразительно архаичны.
Борьба за сохранение демографической архаики — часть борьбы за сохранение архаики вообще, элемент противодействия социальной модернизации. Такое противодействие понятно где-нибудь в странах Персидского залива, но его оживление в России, противопоставление "традиционной" России "модерному" Западу кажется мне странным.
Беседовала Ольга Филина
В России новая волна борьбы с абортами и за увеличение числа рождений: добиться естественного прироста населения всеми средствами — одна из официальных государственных задач. Решаема ли такая задача вообще и хороши ли предлагаемые методы, "Огонек" расспрашивал об этом Анатолия Вишневского, директора Института демографии НИУ ВШЭ, у которого недавно вышла книга "Время демографических перемен"
— Сначала общий вопрос: возможно ли в принципе управлять демографией "сверху" или это ошибочное представление?
— Ошибочно представление, будто все демографические изменения — это просто сиюминутная реакция на какие-то события: политические, экономические или военные. Будто на демографию всегда можно как-то влиять, как-то подстраивать ее под себя в отдельно взятой стране. Это большое заблуждение.
Демографические процессы фундаментальны, они гораздо больше влияют на нас, чем мы на них.
До сих пор ни общественное мнение, ни политики, ни даже значительная часть научного сообщества не хотят признать, что в ХХ веке в мире произошла демографическая революция небывалых масштабов, впервые за всю историю изменилась репродуктивная стратегия вида Homo sapiens. Такого на Земле ни с одним видом живых существ не происходило — а у человека получилось. И хотя в каком-то смысле это даже прибавило проблем, это не отменяет того, что человечество совершило огромный прорыв.
Суть революции в том, что в ХХ веке — после подготовительных этапов предыдущего столетия — сначала в ограниченном числе стран европейской культуры, а во второй половине ХХ века — во всем мире произошло небывалое снижение смертности. Это итог тысячелетней истории, а не заслуга отдельных людей, тем более не политиков. Если и были люди, внесшие неоценимый вклад в реализацию подготовленного историческим развитием прорыва к низкой смертности, то это прежде всего люди науки. Политики заинтересовались демографией намного позже, и не думаю, что с большой пользой.
— Разве в России рост смертности не был связан с политикой — потрясениями после развала Союза и переходом к рынку? Может быть, нам просто нужно время, чтобы восстановиться и начать развиваться так, как все "прогрессивное человечество"?
— Насчет связи с политикой — это дело тонкое. Все наши неприятности со смертностью начались после ухода Хрущева, во второй половине 1960-х годов. А связанные ли это между собой вещи — в этом пусть разбираются сами политики, которые ведь у нас все знают лучше всех. Но уж переход к рынку тут точно ни при чем. Советское здравоохранение без всякого рынка оказалось не способным ответить на новые вызовы времени, а мы все еще живем его наследием.
За 50 лет — между 1960 и 2010 годами — продолжительность жизни мужчин в США выросла на 9,7 года, во Франции — на 11 лет, в Японии — на 14,2 года. А в России сократилась на полгода. Вот и весь сказ.
— Согласно последним данным Росстата, уровень смертности у нас все-таки падает.
— Да, это так. Но ведь 2010 год, на который я только что ссылался, уже был на траектории роста, идущего с 2004 года, а результат вы видели. Сейчас продолжительность жизни еще немного подросла, но дело в том, что весь этот рост — восстановительный, мы только выкарабкиваемся из очередной ямы, в которую угодили в начале нулевых годов, а перед этим была еще более глубокая яма в начале 1990-х. Пока, если говорить о продолжительности жизни, мы только-только немного превысили уровень, который нам оставил Хрущев. Нельзя не понимать, что одно дело — подняться до уровня, который уже достигался, а другое — обеспечить подъем на совершенно новый уровень. Это задачи разной степени сложности.
Статистические кривые говорят о многом, но не обо всем. Я пишу об этом в книге, о которой вы упомянули вначале. Там показано, в частности, что смертность взрослых мужчин от внешних причин в России больше, чем в европейских странах, в разы, и, анализируя эти различия, я вынужден был сказать: создается впечатление, что Россия и европейские страны относятся к разным цивилизациям. Отставание не просто количественное, оно качественное. Оно говорит о какой-то архаике нашего пути. Мы платим за это миллионами преждевременно обрывающихся жизней.
Но если вернуться к вопросу о демографической революции, то она у нас тем не менее произошла: в конце XIX века продолжительность жизни в России составляла 32 года, сейчас — больше 70, младенческая смертность составляла 250-300 смертей на первом году жизни на тысячу родившихся, сейчас — меньше 10. Это другая эпоха, поэтому и рождаемость у нас стала другой.
— Но наша рождаемость не обеспечивает даже сохранения численности населения, не говоря уже о его росте, это ведь тоже проблема?
— Да, было бы лучше, если бы рождаемость в России была повыше. Но надо понимать и объективный смысл снижения рождаемости. Историческая константа человеческого размножения — в среднем два выживающих ребенка, приходящие на смену двоим родителям, может быть чуть-чуть больше двух. Для того чтобы обеспечивать такую константу в условиях высокой смертности, надо было рожать много детей — в этом и заключалась репродуктивная стратегия человеческих популяций во все эпохи.
Небывалое снижение смертности — еще раз повторю: огромное достижение человечества — нарушило этот тысячелетний баланс, что привело к мировому демографическому взрыву. За ХХ век население планеты учетверилось, то есть выросло намного больше, чем за десятки тысячелетий человеческой истории. Сейчас, чтобы вернуться к прежней константе — двое детей, приходящих на смену двоим родителям,— и рожать нужно примерно двоих, потому что теперь почти все родившиеся доживают до возраста, когда они сами становятся родителями.
В одной группе стран это достигается снижением рождаемости с очень высокого традиционного уровня. Китай, например, решил эту задачу, возможно, даже с перебором. Другая группа стран, в которую входит и Россия, пытается вернуться к заветной константе "снизу", за счет повышения рождаемости, опустившейся ниже двух детей. Пока это практически никому не удается.
— Мы можем увеличить долю трудоспособного населения, увеличивая рождаемость, и это понятный государственный интерес. Ведь в противном случае можно рассчитывать только на мигрантов?
— Если рождаемость в России немного вырастет, это не изменит демографическую ситуацию коренным образом и не решит наших демографических, да и вообще никаких проблем. Это не значит, что я против повышения рождаемости, отнюдь нет. Но я против завышенных ожиданий, связанных с ее ростом.
Естественный прирост населения будет зависеть не столько от динамики рождаемости и смертности, сколько от особенностей нашей возрастной пирамиды: в ближайшее время число женщин в главных репродуктивных возрастах будет сокращаться — эхо снижения рождаемости в 1990-е годы — и рост рождаемости не сможет нейтрализовать начавшегося спада числа потенциальных родителей. Нас ждет скорее всего возвращение естественной убыли.
Но, предположим, я ошибаюсь (рад был бы ошибиться), в России удержится и даже вырастет естественный прирост населения. Что это изменит?
Конечно, россияне будут чувствовать себя более комфортно, сознавая, что их число не сокращается, а растет. Сегодняшнее население России — 146 млн человек. Допустим, что к середине века оно вырастет на 20-25 млн — это было бы большим успехом.
Однако можно ли рассчитывать, например, на то, что, как полагают некоторые поборники высокой рождаемости, ее рост позволит сократить потребность страны в притоке мигрантов? Думаю, нельзя. Скорее напротив, повышение рождаемости, увеличив число детей, увеличит и нагрузку на сокращающееся население в трудоспособном возрасте, а она у нас и без того будет расти. До недавнего времени, опять-таки из-за демографических волн, число иждивенцев — пенсионеров и детей — в расчете на одного человека в рабочем возрасте сокращалось, а теперь будет расти, к середине 2020-х, в расчете на 1000 трудоспособных, станет почти на 200 человек выше, чем сейчас. Значит, будет расти и дефицит на рынке труда, так что мигранты как раз понадобятся.
Рассчитывает ли кто-нибудь, что рождаемость в России повысится, скажем, до 5 детей на одну женщину, как в африканских странах, и мы сможем тягаться по численности населения с нашими стремительно растущими азиатскими соседями? Не думаю. Может быть, чуть увеличится доля двухдетных или трехдетных семей, что само по себе хорошо. Но Африку из России не сделать.
— У вас, наверное, есть свой рецепт выхода из тупиков демографической политики?
— Я призываю прежде всего к адекватности. Демография помогает адекватно представлять себе настоящее и будущее, это необходимо для осмысленного принятия любых политических решений. Возьмите ту же семейную политику. Ее все пытаются переориентировать на "традиционные семейные ценности". А поезд уже ушел, той демографической реальности, какой соответствовали эти ценности, больше не существует.
В чем состоит реальная проблема, которую приходится решать каждой семье? Если вы хотите иметь одного, двух или трех детей, а не 8 или 10, если вы хотите иметь их в браке, а не от случайного сожительства и в том возрасте, когда сочтете это нужным, а не в 18 лет, когда вы только-только вознамерились продолжить учебу, то вы должны как-то регулировать число и сроки появления своих детей. На то существуют современные методы планирования семьи. Но это не аборт, он никем методом планирования семьи не признается. Борьбу с абортом во всем мире ведут, вытесняя его как метод внутрисемейного регулирования рождаемости современными методами контрацепции. И это вытеснение идет успешно, в том числе и в России, хотя мы, как водится, отстаем, скажем, от наших европейских соседей — такое у нас здравоохранение. Но нас не устраивает такая борьба с абортом, мы хотим бороться с ним репрессивными мерами, загоняя аборт в подполье, порождая новые источники коррупции, создавая риски для здоровья женщин.
— И вы считаете, что причина скатывания на такой "особый путь" — в незнании демографии?
— Наверно, не только, но демографическое невежество людей, нередко выступающих с разными демографическими инициативами, иногда поражает. Их представления поразительно архаичны.
Борьба за сохранение демографической архаики — часть борьбы за сохранение архаики вообще, элемент противодействия социальной модернизации. Такое противодействие понятно где-нибудь в странах Персидского залива, но его оживление в России, противопоставление "традиционной" России "модерному" Западу кажется мне странным.
Беседовала Ольга Филина
Источник: polonsil.ru
Комментарии (0)
{related-news}
[/related-news]