Комментарий к комментарию
---
В предыдущий пост в комментарии пришел человек 
jorg_surf и написал длиннющий комментарий в своем ЖЖ. Думаю, стоит его вытащить с сокращениями сюда, и после ответить на некоторые составляющие
====
jorg_surf:
Секретность и отсутствие контроля порождает безнаказанность и произвл.
Бомбу сделали? Суверенитет политического руководства обеспечен? Остальное не важно.
В итоге, что мы имеем?
Энергетика атомная плохая, не участвует в суточном или недельном регулировании.
Как следствие, потребители несут дополнительные издержки - остальные станции изнашиваются больше, требуют больший тариф или плату.
Если оглянуться в прошлое, то становится ясно, что энергетики не могли продавить технически правильное решение с маневренными АЭС, Минсредмаш был аппаратно сильнее Минэнерго, а решили проблему решать собственными силами.
[... большой текст про ошибки электросетевого хозяйства поскипан... ]
Впрочем, как и Росатом.
С одной стороны, есть правильные движения со стороны руководителей: заказов на блоки АЭС мало (некуда девать), экспорт ограничен, значит надо заниматься диверсификацией портфеля. А дальше все как обычно. Берем большие государственные деньги и под честное слово топ-менеджеров даем их кому попало.
Эти кто попало, не имея реального опыта, начинают заниматься имитацией деятельности, как их научили в бизнес-школах и на втором-третьем образовании.
Дать денег энергетикам ессно нельзя, поскольку там тоже в топ-менеджерах не пойми кто, значит, даем тем кто идейно близок, т.к. Росатому.
А каковы результаты? Докладываю.
1. Нового топлива для АЭС нет. И нет даже постановки задачи. Есть изменения в дизайне блоков: в системах безопасности, автоматизации (и то надо разбираться, что там внутри), есть мысли касательно модернизации электрической части новых станций, но жуткая дремучесть проектировщиков и используемых технологий вряд ли позволят что-то изменить.
1.А Для меня было шоком, когда оказалось что эл. часть блока 1000 МВт для финской АЭС Хакинкиви обсчитывается на калькуляторе и в Экселе. Расчетной программы для расчета эл.режимов и токов КЗ не было.
Чтобы было понятно, потребление блока составляет 5-6 % от номинальной мощности, это 50-100 МВт, причем на пятачке блока. Большие токи КЗ, высокие требования к выбору кабелей по различным условиям (чтобы не загорелись от ударного тока и чтобы выдержали периодическую составляющую тока КЗ, например). Поскольку это собственные нужды, которые также сильно влияют на ядерную безопасность - это вопросы самозапуска после КЗ, работа отдельно от энергосистемы с питанием от турбогенератора (привет 4 блоку ЧАЭС и блоку выбега), работа от аварийных дизелей, работа от источников бесперебойного питания, переходных процессы при коммутациях из одного состояния в другое, вопросы охлаждения кабелей и двигателей, как это все себя ведет в целом - короче, сложно это все.
Проектная организация столкнулась с полным непониманием такого подхода со стороны финского регулятора и эксплуатации. Им показали как это делается в Финляндии, проектировщик кинулся отрабатывать и покупать лицензию - чтобы можно было бы хотя бы проверить их расчеты, используя одинаковые математические модели - но увы, следствии ряда обстоятельств, расчетная программа была куплена другая. По моему, специально, чтобы было не проверить. Вот вам результаты, хотите проверить - создавайте расчетную модель сами. Это культура проектирования, которую нахваливает автор блога. Я, конечно, все понимаю, но программы для расчетов токов КЗ, установившегося режима, переходных электромагнитных и электромеханических процессов существуют уже лет 50, отечественные и иностранные, почему проектировщик их не использует - лично мне неясно.
Например, для проектирования тепловой и строительной части используется иностранный софт от InterGrath - все в 3D, расчеты прочности трубопроводов, расходы, давления и т.п. Наследие американских проектировщиков? :-) Что мешало навести порядок с электричеством?
1.Б Руководители РАСУ понимают, что проектировать и строить ОРУ АЭС также как это делал СССР - нельзя. Но они совершенно не понимают почему СССР строил именно такие схемы. Я разговаривал в этом году с топ-менеджерами (в моем понимании), они не понимают зачем при СССР делали обходную шину в РУ 220 кВ. Совсем не понимают.
Видимо, у них нет профильного образования. Они выходцы с АЭС, проявили себя в эксплуатации, но ведь для успешного проектирования надо хотя бы понимать что ты хочешь создать. Ситуация, когда современное коммутационное оборудование (выключатели) не требует серьезного обслуживания в течении 10-15 лет, а вот разъединители, которых много, как не крути, надо смазывать каждые 5 лет, позволяет использовать более простые схемы, без ущерба для надежности, и повысив безопасность для эксплуатации (нет вывода оборудования в ремонт - нет ошибок персонала - нет глупых смертей при переключениях), и снизив затраты.
Но увы, мало кто это понимает, тем более в структурах Росатома.
2. Росатом взялся за ветер. Благая идея: загрузить свои заводы большими и сложными деталями ветряков, освоить у себя, затем наладить экспорт. Исполнение как всегда у нас.
Ничего самостоятельно создать предприятия Росатома не смогли (да и не собирались похоже), поэтому пошли по легкому пути - купить лицензию. Опять молодые выпускники МБА, опять назначены менеджеры проектов, опять глупые вопросы, опять импортозамещение, опять административный ресурс при распределении государственной поддержки ВИЭ.
Меня очень повеселила история с трансформатором в гондоле ветряка.
Иностранцы ставят сухой трансформатор с генераторного напряжения на 35 кВ, с полностью полимерной изоляцией, затем по кабелю внутри башни и в распредустройство 35 кВ. У нас сухие не делают на такие напряжения. Значит, поставим масляный. А что? Хороший, из Тольятти, на АЭС стоят и все отлично. Только вот в случае пожара горящее масло на высоте 70 м - это то еще зрелище:
https://www.youtube.com/watch?v=GJiPg75Bqzg
Но это же неважно, главное быть эффективным менеджером, остальное поймут, простят и забудут - особенно если ты девушка лет 25, ну с кем не бывает, главное ведь же исполнить волю государства и импортозаместить?
И чего в итоге?
01 декабря 2018 структура Росатома ВетроОГК должна начать поставку мощности на оптовый со своей ВЭС Шовгеновская в Адыгее:
http://www.atsenergo.ru/sites/default/files/proresults/2016_perechen_otobrannyh_proektov.xls
С вероятностью 99,5% поставка не начнется, будут штрафы, ибо эффективные менеджеры никак не могут решить вопросы с организацией производства ветряков в Волгодонске (даже по лицензии), не могли до ноября 2017 решить вопрос с выделением земли в Краснодарском крае (еще бы, самая дорогая земля в стране, кроме Москвы и Питера), никак не решался вопрос с проектированием и согласованием схемы выдачи мощности.
С ней вообще большая засада, товарищи из Росатома обычно сидят на своих АЭС, ТЭЦ и понятия не имеют о тех проблемах, которые создаются в результате их работы. А тут надо принимать решения - ессно, следуя логике менеджеров, надо снижать риски и затраты, отсюда метания - сами построим подстанцию 110 кВ, заведем на нее существующую ЛЭП 110 кВ Кубаньэнерго и дело в шляпе. Потом оказалось что для выдачи 150 МВт одной ЛЭП мало и вообще, все против. Тогда придумали схему с технологическим присоединением к сетям 220 кВ ФСК ЕЭС - оказалось что это не дорого, а очень дорого. В итоге, весной 2018 судорожно начали искать подрядчика для строительства подстанции своими силами - но на два года морока - но видимо сами ветряки еще совершенно не готовы, даже не заказаны или не изготовлены в голландии, поэтому решили делать так.
3. Еще Росатом взялся за восстановление технологии по передаче постоянного тока:
«Приказом Государственной корпорации по атомной энергии «Росатом» от 4 июля в целях комплексной оценки перспективности использования технологии передачи электроэнергии постоянным током сформирована межведомственная рабочая группа, в состав которой включен генеральный директор АО «НТЦ ЕЭС» Виктор Крицкий. Задачей рабочей группы является комплексный анализ перспективности использования технологии передачи электроэнергии постоянным током высокого напряжения в схемах выдачи мощности атомных электростанций. Согласно приказу, к 27 августа 2018 года рабочая группа должна сформировать «пилотный проект и схему выдачи мощностей будущих АЭС с использованием линий постоянного тока». В группу вошли представители Госкорпорации «Росатом», Минэнерго России, ПАО «ФСК ЕЭС», ПАО «Россети», АО «СО ЕЭС», отраслевых научно-исследовательских институтов и проектноинжиниринговых организаций».
Напомню, что в Росатом передали ФГУП ВЭИ (http://www.vniitf.ru/vei-menu), которое было разработчиком оборудования для всех ЛЭП в СССР, включая оборудование для ППТ Экибастуз-Центр и ВЛ переменного тока 1150 кВ. Очевидно, что с благими намерениями. Однако когда встал вопрос о выдаче мощности ЛАЭС-2 в сторону Финляндии, что было придумано? Правильно, обратится в команию Alstom, чтобы купить у них технологию постоянного тока, однако с АЭС не заладилось из-за кризиса в РФ, снизившегося потребления в ОЭС Северо-Запада, и повышенной приточности ГЭС в странах NORDEL. Не нужна больше там наша электроэнергия, слишком дорогая. Отсюда перенос ввода новых блоков вправо и похороны кабеля из Соснового Бора в Выборг.
[...два сумбурных на мой взгляд пункта тоже выкинул - я не понял в чем там претензия - tnenergy]
Это только то, о чем осведомлен я, и что лежит на поверхности.
Всего программ диверсификации у Росатома множество, и они реально не знают куда еще потратить деньги...
====
Теперь мой [tnenergy] комментарий
1. Мне кажется странным обсуждение "нового топлива" для маневрирования АЭС - начнем с того, что по всем техрегламентам суточное маневрирование ВВЭР-1000/1200 по схеме 100-75-100 допускается и сегодня на существующем топливе. Вопрос только в том, что это ДОРОЖЕ для потребителя, чем маневр газовыми ТЭС и ГЭС. Если вспомнить, что у ТЭС в себестоимости э/э превалирует топливная составляющая, а у АЭС - капитальная, это как бы должно быть очевидно. Поэтому идет оптимизация стоимости, и никакое "новое топливо" тут ничего не изменит.
2. Про "обсчет электрических схем Ханхикиви в экселе и калькуляторе" - ничего не знаю, может быть так и было. Большие структуры, а Атомэнергопроект - безусловно большая структура в целом склонны к консерватизму и застревании в прошлых решениях. Но сам автор пишет, что ситуация сдвинулась, закуплено ПО и т.п. - в чем проблема?
3. По ветрогенерации: да, менеджмент "Новавинд" прямым текстом говорит "Могли бы мы в Росатоме разработать современный ветряк? Могли бы - 10 лет НИОКР, пара десятков миллиардов рублей и готово. Но времени у нас на это не было". Задача Новавинд - это освоение строительства ветропарков со всеми сопутствующими вопросами (от проектирования и документации до логистики и организации эксплуатации). Считаю, что это отличная идея для диверсификации мощностей АЭП и АСЭ и так же Русатом Оверсиз и блока международного бизнеса.
И разумеется, слово "освоение" на деле подразумевание набивание шишек и хождение по граблям, какие "лучшие практики" ты не изучай, и как тчательно не готовься.
4. Передача ВЭИ в Росатом - на мой взгляд полувынужденное решение, т.к. сам ВЭИ к 2015 году пребывал в чудовищно печальном состоянии, занимаясь в основном сдачей в аренду помещений и стендов - знаю это изнутри, т.к. одно время работал в фирме на территории ВЭИ и общался с бывшими и настоящими работниками этого института. Ну а дальше включаются стандартные механизмы Росатома "какие заделы у нас есть и как их можно развить и комерциализировать" - что бы не пришлось обращаться к Alstom/ABB/Siemens. Опять же вижу это в положительном ключе.
===
В целом, хочу сказать, что в любом деле, связанным с техникой и деньгами всегда можно найти изьяны и выразить недовольство. Всегда будет рассхождение в точках зрения высокопарящих менеджеров и низового персонала. Очень часто критика не учитывает реалий управления массой вот такого критично/похуистично настроенного персонала. Отсюда можно сделать неожиданный вывод - вся эмоционально окрашенная оценка деятельности (как критичная, так и восторженная) этому делу не поможет. Необходимо начинать с выработки количественных критериев "что такое хорошо и что такое плохо", вот их можно эмоционально обсуждать, а затем уже процессы примерять по этим критериям. Иначе это просто разговор не очем, пусть он даже усыпан техническими терминами и конкретными фамилиями...
====
jorg_surf:
Секретность и отсутствие контроля порождает безнаказанность и произвл.
Бомбу сделали? Суверенитет политического руководства обеспечен? Остальное не важно.
В итоге, что мы имеем?
Энергетика атомная плохая, не участвует в суточном или недельном регулировании.
Как следствие, потребители несут дополнительные издержки - остальные станции изнашиваются больше, требуют больший тариф или плату.
Если оглянуться в прошлое, то становится ясно, что энергетики не могли продавить технически правильное решение с маневренными АЭС, Минсредмаш был аппаратно сильнее Минэнерго, а решили проблему решать собственными силами.
[... большой текст про ошибки электросетевого хозяйства поскипан... ]
Впрочем, как и Росатом.
С одной стороны, есть правильные движения со стороны руководителей: заказов на блоки АЭС мало (некуда девать), экспорт ограничен, значит надо заниматься диверсификацией портфеля. А дальше все как обычно. Берем большие государственные деньги и под честное слово топ-менеджеров даем их кому попало.
Эти кто попало, не имея реального опыта, начинают заниматься имитацией деятельности, как их научили в бизнес-школах и на втором-третьем образовании.
Дать денег энергетикам ессно нельзя, поскольку там тоже в топ-менеджерах не пойми кто, значит, даем тем кто идейно близок, т.к. Росатому.
А каковы результаты? Докладываю.
1. Нового топлива для АЭС нет. И нет даже постановки задачи. Есть изменения в дизайне блоков: в системах безопасности, автоматизации (и то надо разбираться, что там внутри), есть мысли касательно модернизации электрической части новых станций, но жуткая дремучесть проектировщиков и используемых технологий вряд ли позволят что-то изменить.
1.А Для меня было шоком, когда оказалось что эл. часть блока 1000 МВт для финской АЭС Хакинкиви обсчитывается на калькуляторе и в Экселе. Расчетной программы для расчета эл.режимов и токов КЗ не было.
Чтобы было понятно, потребление блока составляет 5-6 % от номинальной мощности, это 50-100 МВт, причем на пятачке блока. Большие токи КЗ, высокие требования к выбору кабелей по различным условиям (чтобы не загорелись от ударного тока и чтобы выдержали периодическую составляющую тока КЗ, например). Поскольку это собственные нужды, которые также сильно влияют на ядерную безопасность - это вопросы самозапуска после КЗ, работа отдельно от энергосистемы с питанием от турбогенератора (привет 4 блоку ЧАЭС и блоку выбега), работа от аварийных дизелей, работа от источников бесперебойного питания, переходных процессы при коммутациях из одного состояния в другое, вопросы охлаждения кабелей и двигателей, как это все себя ведет в целом - короче, сложно это все.
Проектная организация столкнулась с полным непониманием такого подхода со стороны финского регулятора и эксплуатации. Им показали как это делается в Финляндии, проектировщик кинулся отрабатывать и покупать лицензию - чтобы можно было бы хотя бы проверить их расчеты, используя одинаковые математические модели - но увы, следствии ряда обстоятельств, расчетная программа была куплена другая. По моему, специально, чтобы было не проверить. Вот вам результаты, хотите проверить - создавайте расчетную модель сами. Это культура проектирования, которую нахваливает автор блога. Я, конечно, все понимаю, но программы для расчетов токов КЗ, установившегося режима, переходных электромагнитных и электромеханических процессов существуют уже лет 50, отечественные и иностранные, почему проектировщик их не использует - лично мне неясно.
Например, для проектирования тепловой и строительной части используется иностранный софт от InterGrath - все в 3D, расчеты прочности трубопроводов, расходы, давления и т.п. Наследие американских проектировщиков? :-) Что мешало навести порядок с электричеством?
1.Б Руководители РАСУ понимают, что проектировать и строить ОРУ АЭС также как это делал СССР - нельзя. Но они совершенно не понимают почему СССР строил именно такие схемы. Я разговаривал в этом году с топ-менеджерами (в моем понимании), они не понимают зачем при СССР делали обходную шину в РУ 220 кВ. Совсем не понимают.
Видимо, у них нет профильного образования. Они выходцы с АЭС, проявили себя в эксплуатации, но ведь для успешного проектирования надо хотя бы понимать что ты хочешь создать. Ситуация, когда современное коммутационное оборудование (выключатели) не требует серьезного обслуживания в течении 10-15 лет, а вот разъединители, которых много, как не крути, надо смазывать каждые 5 лет, позволяет использовать более простые схемы, без ущерба для надежности, и повысив безопасность для эксплуатации (нет вывода оборудования в ремонт - нет ошибок персонала - нет глупых смертей при переключениях), и снизив затраты.
Но увы, мало кто это понимает, тем более в структурах Росатома.
2. Росатом взялся за ветер. Благая идея: загрузить свои заводы большими и сложными деталями ветряков, освоить у себя, затем наладить экспорт. Исполнение как всегда у нас.
Ничего самостоятельно создать предприятия Росатома не смогли (да и не собирались похоже), поэтому пошли по легкому пути - купить лицензию. Опять молодые выпускники МБА, опять назначены менеджеры проектов, опять глупые вопросы, опять импортозамещение, опять административный ресурс при распределении государственной поддержки ВИЭ.
Меня очень повеселила история с трансформатором в гондоле ветряка.
Иностранцы ставят сухой трансформатор с генераторного напряжения на 35 кВ, с полностью полимерной изоляцией, затем по кабелю внутри башни и в распредустройство 35 кВ. У нас сухие не делают на такие напряжения. Значит, поставим масляный. А что? Хороший, из Тольятти, на АЭС стоят и все отлично. Только вот в случае пожара горящее масло на высоте 70 м - это то еще зрелище:
https://www.youtube.com/watch?v=GJiPg75Bqzg
Но это же неважно, главное быть эффективным менеджером, остальное поймут, простят и забудут - особенно если ты девушка лет 25, ну с кем не бывает, главное ведь же исполнить волю государства и импортозаместить?
И чего в итоге?
01 декабря 2018 структура Росатома ВетроОГК должна начать поставку мощности на оптовый со своей ВЭС Шовгеновская в Адыгее:
http://www.atsenergo.ru/sites/default/files/proresults/2016_perechen_otobrannyh_proektov.xls
С вероятностью 99,5% поставка не начнется, будут штрафы, ибо эффективные менеджеры никак не могут решить вопросы с организацией производства ветряков в Волгодонске (даже по лицензии), не могли до ноября 2017 решить вопрос с выделением земли в Краснодарском крае (еще бы, самая дорогая земля в стране, кроме Москвы и Питера), никак не решался вопрос с проектированием и согласованием схемы выдачи мощности.
С ней вообще большая засада, товарищи из Росатома обычно сидят на своих АЭС, ТЭЦ и понятия не имеют о тех проблемах, которые создаются в результате их работы. А тут надо принимать решения - ессно, следуя логике менеджеров, надо снижать риски и затраты, отсюда метания - сами построим подстанцию 110 кВ, заведем на нее существующую ЛЭП 110 кВ Кубаньэнерго и дело в шляпе. Потом оказалось что для выдачи 150 МВт одной ЛЭП мало и вообще, все против. Тогда придумали схему с технологическим присоединением к сетям 220 кВ ФСК ЕЭС - оказалось что это не дорого, а очень дорого. В итоге, весной 2018 судорожно начали искать подрядчика для строительства подстанции своими силами - но на два года морока - но видимо сами ветряки еще совершенно не готовы, даже не заказаны или не изготовлены в голландии, поэтому решили делать так.
3. Еще Росатом взялся за восстановление технологии по передаче постоянного тока:
«Приказом Государственной корпорации по атомной энергии «Росатом» от 4 июля в целях комплексной оценки перспективности использования технологии передачи электроэнергии постоянным током сформирована межведомственная рабочая группа, в состав которой включен генеральный директор АО «НТЦ ЕЭС» Виктор Крицкий. Задачей рабочей группы является комплексный анализ перспективности использования технологии передачи электроэнергии постоянным током высокого напряжения в схемах выдачи мощности атомных электростанций. Согласно приказу, к 27 августа 2018 года рабочая группа должна сформировать «пилотный проект и схему выдачи мощностей будущих АЭС с использованием линий постоянного тока». В группу вошли представители Госкорпорации «Росатом», Минэнерго России, ПАО «ФСК ЕЭС», ПАО «Россети», АО «СО ЕЭС», отраслевых научно-исследовательских институтов и проектноинжиниринговых организаций».
Напомню, что в Росатом передали ФГУП ВЭИ (http://www.vniitf.ru/vei-menu), которое было разработчиком оборудования для всех ЛЭП в СССР, включая оборудование для ППТ Экибастуз-Центр и ВЛ переменного тока 1150 кВ. Очевидно, что с благими намерениями. Однако когда встал вопрос о выдаче мощности ЛАЭС-2 в сторону Финляндии, что было придумано? Правильно, обратится в команию Alstom, чтобы купить у них технологию постоянного тока, однако с АЭС не заладилось из-за кризиса в РФ, снизившегося потребления в ОЭС Северо-Запада, и повышенной приточности ГЭС в странах NORDEL. Не нужна больше там наша электроэнергия, слишком дорогая. Отсюда перенос ввода новых блоков вправо и похороны кабеля из Соснового Бора в Выборг.
[...два сумбурных на мой взгляд пункта тоже выкинул - я не понял в чем там претензия - tnenergy]
Это только то, о чем осведомлен я, и что лежит на поверхности.
Всего программ диверсификации у Росатома множество, и они реально не знают куда еще потратить деньги...
====
Теперь мой [tnenergy] комментарий
1. Мне кажется странным обсуждение "нового топлива" для маневрирования АЭС - начнем с того, что по всем техрегламентам суточное маневрирование ВВЭР-1000/1200 по схеме 100-75-100 допускается и сегодня на существующем топливе. Вопрос только в том, что это ДОРОЖЕ для потребителя, чем маневр газовыми ТЭС и ГЭС. Если вспомнить, что у ТЭС в себестоимости э/э превалирует топливная составляющая, а у АЭС - капитальная, это как бы должно быть очевидно. Поэтому идет оптимизация стоимости, и никакое "новое топливо" тут ничего не изменит.
2. Про "обсчет электрических схем Ханхикиви в экселе и калькуляторе" - ничего не знаю, может быть так и было. Большие структуры, а Атомэнергопроект - безусловно большая структура в целом склонны к консерватизму и застревании в прошлых решениях. Но сам автор пишет, что ситуация сдвинулась, закуплено ПО и т.п. - в чем проблема?
3. По ветрогенерации: да, менеджмент "Новавинд" прямым текстом говорит "Могли бы мы в Росатоме разработать современный ветряк? Могли бы - 10 лет НИОКР, пара десятков миллиардов рублей и готово. Но времени у нас на это не было". Задача Новавинд - это освоение строительства ветропарков со всеми сопутствующими вопросами (от проектирования и документации до логистики и организации эксплуатации). Считаю, что это отличная идея для диверсификации мощностей АЭП и АСЭ и так же Русатом Оверсиз и блока международного бизнеса.
И разумеется, слово "освоение" на деле подразумевание набивание шишек и хождение по граблям, какие "лучшие практики" ты не изучай, и как тчательно не готовься.
4. Передача ВЭИ в Росатом - на мой взгляд полувынужденное решение, т.к. сам ВЭИ к 2015 году пребывал в чудовищно печальном состоянии, занимаясь в основном сдачей в аренду помещений и стендов - знаю это изнутри, т.к. одно время работал в фирме на территории ВЭИ и общался с бывшими и настоящими работниками этого института. Ну а дальше включаются стандартные механизмы Росатома "какие заделы у нас есть и как их можно развить и комерциализировать" - что бы не пришлось обращаться к Alstom/ABB/Siemens. Опять же вижу это в положительном ключе.
===
В целом, хочу сказать, что в любом деле, связанным с техникой и деньгами всегда можно найти изьяны и выразить недовольство. Всегда будет рассхождение в точках зрения высокопарящих менеджеров и низового персонала. Очень часто критика не учитывает реалий управления массой вот такого критично/похуистично настроенного персонала. Отсюда можно сделать неожиданный вывод - вся эмоционально окрашенная оценка деятельности (как критичная, так и восторженная) этому делу не поможет. Необходимо начинать с выработки количественных критериев "что такое хорошо и что такое плохо", вот их можно эмоционально обсуждать, а затем уже процессы примерять по этим критериям. Иначе это просто разговор не очем, пусть он даже усыпан техническими терминами и конкретными фамилиями...
Взято: tnenergy.livejournal.com
Комментарии (0)
{related-news}
[/related-news]