«Власти, основанной на законе, Путин не предлагает. И в этом — колоссальная опасность»
---
Экономист Дмитрий Травин: грозят ли Путину революция и переворот
3-4 октября 1993 года в Москве удался один государственный переворот и провалился другой. Этому предшествовало противостояние президента Бориса Ельцина и правительства с одной стороны и Съезда народных депутатов и Верховного Совета — с другой. Президент и правительство форсировали болезненные рыночные реформы — депутаты их блокировали, при этом не выдвигая взамен внятной и реалистичной программы. В конце концов Борис Ельцин в нарушение действовавшей тогда Конституции подписал знаменитый указ № 1400 о роспуске Съезда и Совета. Депутаты, на чью сторону перешел вице-президент Александр Руцкой, объявили президенту импичмент, к ним присоединились тысячи сторонников, обездоленных реформами. Политическая схватка перешла в противоборство с использованием бронетехники и огнестрельного оружия. В поддержку президента выступили государственные силовые структуры — армия, госбезопасность, милиция. Руцкой и депутаты опирались на незаконные формирования. По официальным данным, в ходе уличных боев погибли около 150 человек с той и другой стороны. Силовики определили исход борьбы: с прежней политической системой во главе с Советами было покончено. Новый этап своей истории Россия начала с видом на расстрелянное из танков, обугленное здание парламента…
Наиль Фаттахов / Znak.com
Угрожают ли революция и переворот президенту Путину? Об этом — наша беседа с Дмитрием Травиным, известным экономистом и публицистом, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, автором книги «Просуществует ли путинская система до 2042 года?».
«К 2024 году переход от манипулятивной формы путинского режима к силовой закончится»
— Дмитрий Яковлевич, в книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» вы пишете о здравом смысле, прагматизме и умеренности Путина: «В его действиях не было излишеств, обусловленных стремлением реализовать какую-то великую идею. Воевал он столько, сколько нужно. Сажал, сколько нужно. Разгонял, сколько нужно. По принципу минимальной достаточности». Однако отравление Алексея Навального говорит либо об обострении репрессивности режима, либо о том, что Путин не вполне контролирует ситуацию в своей «вертикали», что не все зависит лично от него. Выходит, в этом году «пирамида Путина», о которой вы пишете в своей книге и основанием которой является личность президента, показала свою дефектность и слабость?
— Путин всегда отличался не то чтобы добротой или злобой, а прагматизмом, направленным на поддержание режима, который он выстроил. Нам этот здравый смысл часто кажется не здравым, потому что страна живет все хуже. Но с точки зрения сохранения власти и присвоения рентных доходов, ради чего режим и выстраивался, действия Путина всегда отличались здравым смыслом. Поэтому Путин действует сравнительно мягко, когда его режиму ничего не угрожает, и все более жестко, когда режим подвергается опасности. Он никогда не стеснялся применять достаточно жесткие меры на Северном Кавказе, подавлять оппозицию, когда она выступала энергично, но не устраивал массовых погромов или жестких зачисток в регионах, если оппозиция или регионы вели себя смирно. Думаю, с этой точки зрения и стоит подходить к тому, что сегодня происходит с Алексеем Навальным.
Да, режим становится более жестким. Я бы даже сказал, что в этом году мы, возможно, наблюдаем за трансформацией манипулятивной формы путинского режима в силовую. До сих пор сила использовалась только в отдельных эксцессах, в основном же Кремль добивался необходимых результатов с помощью манипуляций — от промывания мозгов до фальсификаций выборов. Сегодня, похоже, рейтинг Путина становится настолько низким, и промывание мозгов — настолько неэффективным, что сила будет использоваться все чаще.
Это пока неоднозначный вывод, может быть, развитие событий пойдет по-другому. Поскольку наш народ не выступает так же энергично, как в Минске, то и силу не приходится использовать так же массированно, как это делает Лукашенко.
Мы не знаем, кто принимал решение о том, чтобы использовать «Новичок» против Навального. Возможно, приказ, как заявляет Алексей, шел с самого верха. Но могло быть и по-другому, потому что в путинском режиме происходит постоянная борьба условных «голубей» с условными «ястребами» («голуби» это не демократы, а «ястребы» не тоталитаристы, «голуби» — это те, кто хочет более-менее вписаться в западный мир и не выстраивать новый «железный занавес», они хотят иметь на Западе недвижимость, вести там бизнес, жить там или, по крайней мере, отдыхать; «ястребы» — те, кому проще жить за «железным занавесом» и управлять страной, когда народ думает, будто мы в кольце врагов и поэтому нужно сплотиться вокруг начальства). «Голубям» отравление Навального не нужно, «ястребам», конечно, нужно. «Ястребам» было нужно, чтобы на Донбассе падали «боинги», чтобы погиб Немцов, чтобы один из самых интересных и известных театральных режиссеров Кирилл Серебренников попал под суд и так далее. Все эти истории делают любое смягчение отношений России с Западом невозможным. И надо сказать, попытки «ястребов» венчаются успехом. Как видим, после отравления Навального политические лидеры Запада однозначно высказываются о том, что никаких дел с Россией иметь нельзя.
Георгий Марков
Но, собственно, и неважно, откуда шел приказ об отравлении Навального. Путинский авторитарный режим в принципе устроен так, что при нем возможны подобные события.
В демократиях такого рода меры «ястребам» не помогают. В демократиях, если кого-то убили, как президента Кеннеди, это говорит не о дефекте демократии, а о том, что убийство — дело рук преступников, которых надо искать и наказывать. В авторитарных режимах типа путинского подобные преступления совершаются потому, что режим именно таков, и для того, чтобы он становился еще более авторитарным. Так что путинский режим в любом случае несет ответственность за то, что произошло с Навальным, с Немцовым и другими. А уж на кого возлагать уголовную, на кого политическую, а на кого моральную ответственность, не нам решать.
— В книге вы пишете, что Путин старается придать своим даже самым агрессивным поступкам, типа присоединения Крыма, форму законности. Но в этом году на референдуме по Конституции и в единый день голосования наблюдатели фиксировали небывалый объем фальсификаций. Значит ли это, что у Путина не осталось никаких других возможностей — экономических и пропагандистских, — чтобы продлевать свое правление?
— Экономических возможностей у режима действительно не остается. Российская экономика находится в стагнации с 2009 года: то чуть вверх, то чуть вниз, но в целом экономический рост составлял от 0 до 1% в год. С учетом катастрофы этого года, вызванной пандемией коронавируса, будет существенное падение, его не скрыть, даже если Росстат прибегнет к фальсификациям. Соответственно, падают реальные доходы населения, и рейтинг Путина это четко фиксирует. Так что, да, с помощью лишь экономики и «промывания мозгов», без фальсификаций, Путину свои проблемы уже никак не решить.
Честно говоря, я до последнего момента полагал, что он активизирует интеграцию с Беларусью — не в форме ее прямого слияния с Россией, а скорее в форме создания на месте фиктивного союзного государства России и Беларуси реальной конфедерации. Я думаю, миллионы российских граждан, тоскующих по СССР, с радостью поддержали бы этот проект, и рейтинг Путина снова вырос бы. Но отношения с Лукашенко у Путина не сложились. А на фоне того, что происходит в Беларуси, Путину нужно предпринять какие-то уж очень оригинальные шаги, чтобы успешно продолжить интеграцию с Минском. Он, конечно, как и раньше, выкручивает руки Лукашенко, но добиться интеграции при столь мощных протестных настроениях в Беларуси — большая проблема, а в перспективе и большая головная боль. Так что, похоже, с манипуляциями у Путина тоже все очень сложно.
Яромир Романов / Znak.com
Потому, как вы справедливо заметили, результаты голосований приходится фальсифицировать. Но народ еще не выступает против фальсификаций, как в Минске. Понятно почему: минский протест очень персонализирован, там люди видят четкую цель — отстоять права своего кандидата, Тихановской, и поставить на место узурпатора Лукашенко. В нашем случае, в случае поправок в Конституцию все было как-то расплывчато: непонятно, что и как отстаивать. Многие соотечественники даже не поняли, что это было голосование за «вечного Путина», они думают, что это было голосование за «все хорошее». К 2024 году поймут все. Поэтому именно к 2024 году переход от манипулятивной формы к силовой закончится, и мы увидим что-то вроде прямого силового подавления, как в Минске. Впрочем, еще раз подчеркну, что это не прогноз, а предположение.
— Цитата из вашей книги: «Выборы в авторитарных режимах можно выигрывать с помощью фальсификаций. Однако „сидеть на фальсификациях“ правителям столь же неудобно, как „на штыках“». Почему?
— По сути, это одно и то же. Если правитель потерял харизму и фальсифицирует выборы, он оказывается в зависимости от силовиков. По Минску это видно четко. Народ вдруг понимает, что итоги выборов фальсифицированы, и массово выходит на улицы столицы. Это важно, что именно в столице, потому что, если народ выходит на улицы Хабаровска, власть это мало волнует. Если же в Минске, Москве или, как раньше, в Киеве, это создает непосредственную угрозу для правителей. В такой ситуации силовики просто выполняют свои функции (кажется, в Минске именно это и происходит). Но в других случаях силовики не выполняют своих функций, так, судя по всему, было в Киеве и в Ереване.
Для Путина массовые фальсификации и опора на силовиков, конечно, не лучший вариант. Я понимаю, почему он старался как можно дольше сохранять именно электоральный авторитаризм, авторитаризм с выборами — потому что, если его избрание происходит более-менее честно, с умеренными, терпимыми фальсификациями, государственный переворот практически невозможен. Но если все — и народ, и элиты, в частности, силовики — понимают, что фальсификации имеют запредельный характер и президент на самом деле выборы проиграл, в такой ситуации все зависит от силовиков.
Вот почему нелегитимные правители сидят на фальсификациях так же, как на штыках. Если штыки не защищают — либо следует то, что случилось с Януковичем, либо, если силовики желают поставить у власти нового лидера, который способен набрать харизму и снова манипулировать сознанием населения, происходит государственный переворот.
«Если страна может обойтись без революций, это гораздо лучше, чем с революциями»
— Еще одна цитата: «Создается чрезвычайно опасная для России ситуация. С одной стороны, объективно исчезают механизмы монополизации кумира, благодаря которым пирамида пока держится в перевернутом виде (то есть с опорой на верхушку — персону Путина — прим. ред.). Однако с другой стороны, не создаются системы представительства, способные поставить пирамиду в нормальное положение. Как сможет существовать страна, утратив одну систему, но так и не обретя иную? Именно из-за подобного разрыва возникают обычно революции и майданы. Непосредственно их создает движение разочарованного народа снизу. Но общие условия нестабильности формируются теми властями, которые желают бесконечно существовать в системе перевернутой пирамиды по принципу: после нас — хоть потоп». На предстоящих парламентских выборах власть, судя по вашим предположениям, от фальсификаций не откажется. Просматривается ли, таким образом, «пейзаж», когда вся страна превратится в протестующий Хабаровск?
— У классика социологии Макса Вебера есть основательные размышления о легитимности, о том, за счет чего тот или иной режим может сохранять устойчивость мирно, без кровопролития. По Веберу, легитимность бывает трех типов: божественная, когда народ верит в то, что его правитель поставлен Богом, что государство и власть — от Бога (но это было характерно для Средних веков, и явно не наш случай); второй вариант — легитимность, основанная на харизме, когда людям становится лучше оттого, насколько «крут» их правитель (в течение долгого времени власть Путина держалась именно на такой легитимности, но теперь его харизма испаряется); и третий вариант — демократическая легитимность, основанная на законе, когда люди подчиняются власти потому, что сами избрали ее, а если власть оказывается плохой, ее можно переизбрать.
Харизма Путина истончается, а легитимной власти, основанной на законе, Путин не предлагает, вместо этого включая фальсификации. И в этом — колоссальная опасность. Кремль может отдалять ее либо с помощью государственного переворота, в результате которого вместо Путина появится новый харизматик, либо за счет того, что силовики станут настолько ужасающе размахивать штыками, что народ побоится подняться на протест или поднимется, но только на мирный.
Но если не сработает ни то и ни другое, возникнет опасность революции, в том числе в ее кровавом исполнении. Когда я писал о пирамиде, которая долгое время держалась на харизме Путина, а в какой-то момент может рухнуть и не восстановиться на каком-то другом основании, именно это я и имел в виду.
И все-таки я не считаю, что в ближайшей перспективе Россия перейдет в состояние революции. Такие движения, как в Хабаровске, конечно, могут возникать то тут, то там. Вероятность этого с каждым годом все больше. Но опыт белорусских событий показал, что даже если в столице множество мирных граждан выходят на улицу, революции не возникает. Лукашенко, насколько можно судить на данный момент, справляется с ситуацией. Это не значит, что он станет хорошо править Беларусью, нет, ее ждет тяжелое положение, но режим Лукашенко пока не рухнул.
Вероятно, у нас в России отдельные локальные протесты будут усиливаться, может быть, даже в Москве. Но пока нет оснований делать выводы о том, что путинский режим провалится в обозримой перспективе. Вполне возможно, что он будет держаться еще довольно долго, причем в том силовом варианте, о котором мы говорили выше.
Наиль Фаттахов / Znak.com
Опасно ли это для страны? Я полагаю, что, если страна может обойтись без революций, это гораздо лучше, чем с революциями. Конечно, революции бывают разные. Если революции такие, как в 1989 году в странах Центральной и Восточной Европы, то общество начинает довольно быстро развиваться. Но может разразиться и такая революция, как в России в 1917 году или как на Украине по результатам майданов. Если общество вступает в острый конфликт с властью, нельзя гарантировать, что страна избежит каких-то опасных, кровавых событий. Вина за это лежит не на обществе, а на власти. Если она отказывается от выстраивания демократического режима, то сознательно идет на риск революции, причем не только мирной, но и кровавой. Я очень надеюсь, что у нас обойдется без этого, но вероятность есть.
— Раз мы заговорили о революции, приведу еще одно ваше высказывание: «Каждая из точек потенциальной напряженности может превратиться в реальный конфликт, где люди, не осознающие истинных причин мучающих их проблем, начинают мочить друг друга в надежде то ли получить реальное облегчение, то ли просто выместить накопившуюся злость». В книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» вы приводите список из десятков «точек потенциальной напряженности». На ваш взгляд, какие из них наиболее взрывоопасны?
— Один из таких разломов, как я уже сказал, это отношения общества и нелегитимной власти — то, что мы видим по Минску. Хорошо, что народ там вышел на улицы с мирными намерениями. Если бы не с мирными, там бы пролилось гораздо больше крови, поскольку силовики явно готовы защищать режим Лукашенко.
Вторая опасность в такой многонациональной стране, как Россия, это межэтнические конфликты, и мы неоднократно видели подтверждение этому. Когда люди не могут избрать власть демократически, а жизнь при этом все хуже, начинаются поиски виновных не наверху, а где-то рядом: во всех бедах обвиняют другую нацию, «понаехавших» в большие города. А при этом организованные землячества умеют обороняться.
Случаются и классовые конфликты. Я не марксист и не считаю, что классовая борьба может объяснить всю сложность исторического развития, но тем не менее классы существуют, и между рабочими и капиталистами действительно возникают конфликты. В России они пока несущественны, но совсем исключать их нельзя. У нашего общества большие сомнения в справедливости приватизации многих предприятий. И если власть не сможет поддерживать законность на том или ином предприятии, кто знает, как поведут себя трудовые коллективы в отношении собственников и менеджмента?
Марина Молдавская
Потенциально опасны конфликты межрелигиозного характера, а также между верующими и атеистами (вспомним прошлогодние столкновения в Екатеринбурге между сторонниками сквера и храма). Бывают и межрегиональные конфликты, когда регионы обвиняют Москву в том, что она зажралась. Если на фоне распада центральной власти разовьется региональная самостийность, если регионы-доноры откажутся перечислять деньги в Москву — как она поведет себя с ними? При всей условности аналогий приведу такой пример: когда в 1918 году распалась Австро-Венгерская империя, наиболее бедствующим городом оказалась столичная Вена, потому что это был город чиновников, которые привыкли кормиться за счет регионов. А когда регионы перестали отправлять не то что деньги, а даже хлеб (так поступили венгры), жизнь в Вене стала очень тяжелой и голодной. Сегодня перенаселенная Москва живет за счет всей остальной России, за счет того, что регионы перечисляют ей деньги, а бизнес, регистрируясь в столице, платит там налоги. Если эта система рухнет, нас ждет тяжелейший конфликт между Центром и регионами.
— «При царизме» ответом радикальной части общества на политические «заморозки» был бомбизм, политический террор. Как вы думаете, если путинскому режиму придется пойти по белорусскому сценарию подавления протестов, наше общество ответит по-белорусски (и по-хабаровски) мирно или вернется к практике бомбизма?
— Террора такого рода, который осуществляли народники и эсеры, а до них — итальянские карбонарии и другие подобные организации на Западе, я не жду. Дело в том, что тот террор был четко направлен против отдельных представителей власти. В результате нескольких покушений убили Александра II, от рук террористов погибли премьер-министр Петр Столыпин, министр внутренних дел Вячеслав Плеве, московский генерал-губернатор великий князь Сергей Александрович.
Сегодня такие эксцессы маловероятны. Правители стали вести себя совсем по-другому, они окружают себя сверхмощной охраной, практически не появляются в людных общественных местах, а если появляются, эти места зачищают так, что птица не пролетит. И если кому-то придет в голову глупая мысль стать террористом, он не сможет добраться до тех, кто в нашей стране принимает ключевые решения. Они находятся в безопасности. А если защитный слой когда-нибудь разрушится, сбегут за границу.
Террор, который держал страну в страхе при Ельцине и раннем Путине, был направлен против всего народа: взрывались дома, захватывались заложники. Совсем исключить такой террор невозможно, но он связан с совершенно другими проблемами.
«Армия не готова и не хочет спасать страну, и, скорее всего, будет пассивна»
— «При всей внешней прочности путинский режим внутренне чрезвычайно шаток. Он не может укрепить экономику, — пишете вы. — Политическую систему авторитарного типа трудно будет сохранить, если в экономике наметятся по-настоящему серьезные долговременные трудности, если правоохранительные органы станут работать неэффективно или если различные группировки элиты вступят между собой в острый конфликт из-за раздела все уменьшающегося ресурсного пирога». Как вы оцениваете текущие экономические возможности Кремля поддерживать социальный порядок, удовлетворять аппетиты силовиков и бюрократии — тех, на ком держится режим?
— В данный момент они достаточны. Путинский режим будет делать все возможное для поддержки силовиков, в том числе перераспределяя средства из других бюджетных статей. Учителя и врачи получат меньше, но росгвардейцы свое получат обязательно. Силовики последними ощутят материальные проблемы, даже если падение экономики продолжится.
Что касается народа в целом, то представления о том, что люди выходят на улицы, когда их положение становится хуже, не подтверждается фактами, это миф, совершенно не соответствующий мировому опыту революций. Люди выходят на улицу в том случае, если происходит резкое падение жизненного уровня, вплоть до того, что уже невозможно терпеть. Да и то не всегда. В феврале 1917 нехватка хлеба в Петрограде привела к революции, а голод при Сталине, в начале 1930-х и после войны — нет: либо люди умирали, не протестуя, либо протест подавлялся без промедления и самым жестоким образом.
Яромир Романов / Znak.com
Более того, ухудшение положения людей может, наоборот, вызвать потребность в сильной власти, которая способна быстро решить их проблемы. Один из сценариев переворота заключается в том, что, когда людям станет тяжело, зачинщики переворота поставят вместо Путина какого-то другого харизматика, который пообещает решить экономические проблемы, и это на какое-то время снизит социальную и политическую напряженность, потому что общество захочет поверить в нового лидера. Как писал Пушкин, «ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад». Если невозможно улучшить свое экономическое положение, хочется хотя бы обмануться и поверить в нового лидера — так же, как когда-то поверили Путину.
Революция возникает, когда сходятся сразу несколько факторов. Когда людям трудно жить и они готовы выходить на улицу. Когда элиты расколоты и не готовы их подавлять. Когда есть не просто экономические проблемы, а великие идеи, ради отстаивания которых люди готовы вступить в немирный протест и подвергнуть опасности свою свободу и саму жизнь, пожертвовать собой, как это было у нас в 1917 году. При этом немаловажно, чтобы революция была поддержана международной обстановкой. Тогда падение режима вполне возможно. Но ситуация, сложившаяся у нас, на такую картину не похожа.
— Развивая тему переворота, вы пишете: «Серьезные военные перевороты, как правило, происходят там, где есть традиция вмешательства армии в политику. То есть где генералитет и офицерство считают себя корпорацией, ответственной за судьбы страны. Корпорацией, способной взять власть в свои руки тогда, когда политики запутываются в противоречиях и перестают толком контролировать ситуацию. У нас же военная служба — не более чем разновидность обычной государственной службы. Способ сделать карьеру, заработать деньги, прокормить семью. Менталитет российского офицера в этом смысле не сильно отличается от менталитета обычного чиновника, клерка: наше дело, мол, выполнять свои обязанности и получать зарплату, а путчи в круг обязанностей не входят». Вы по-прежнему считаете так же?
— Я думаю, что армия все еще находится в том самом состоянии. Для сравнения: вспомним восстание декабристов, которое произошло почти 200 лет назад. Офицеры, которые выходили на Сенатскую площадь, хотели спасти Родину. Это были не просто чиновники в эполетах, не госслужащие — они переживали за судьбу Отчизны.
Яромир Романов / Znak.com
В книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» я привожу сравнение с латиноамериканскими государствами, где армии в XX веке формировались по принципу корпорации, несущей моральную ответственность за будущее своей страны. Поэтому там генералы и офицеры часто осуществляли государственные перевороты. Мы по-разному относимся к этим переворотам, некоторые из них кажутся нам деструктивными и антидемократичными, но какие-то из них были действительно спасительными, так как вытаскивали страну из экономического развала.
Сегодняшняя российская армия не готова и не хочет спасать страну, она просто несет свою службу. Я, естественно, не исключаю, что отдельные офицеры тоже переживают за судьбу России. Но для того, чтобы армия в интересах страны устроила что-то вроде восстания декабристов, она должна быть корпорацией, способной сплотиться и организовать переворот. Но после декабристов такой армии нет. Ее не было уже в царское время, ее не было в советское время, нет и в постсоветское.
В этом плане, я думаю, армия, скорее всего, будет пассивна и не оправдает надежды и тех, кто рассчитывает на ее поддержку демократии, и тех, кто верит, что она придет на помощь путинскому режиму и спасет его от восставшего народа. Если власть отдаст приказ стрелять по народу, который движется на Кремль, армия, наверное, постарается такой приказ не выполнять. Хотя говорить абсолютно уверенно нельзя.
«Путин может оставаться во главе государства и в 84 года»
— В книге, выпущенной в свет в 2016 году, вы называете срок, в течение которого Путин вполне может оставаться у власти: 15-20 лет. То есть до 2036 года, еще пару президентских сроков после выборов 2024-го. Но в 2036 году Путину будет 84 года. Вы допускаете, что и в этом возрасте он будет терпим для народа, бюрократии, силовиков, элит?
— Вопрос о возрасте скорее медицинский, нежели политический, поэтому за предсказания не берусь. Но замечу, что, если бы Михаил Горбачев в свое время не начал перестройку, то, вполне возможно, и по сей день был бы генеральным секретарем. Опыт Брежнева показал, что человек, пребывающий в гораздо худшем интеллектуальном состоянии, чем 89-летний Горбачев, вполне способен оставаться во главе авторитарной политической системы. Брежнев в последний год своей жизни мало что соображал, но его не свергли ни генералы, ни партийные функционеры, ни народ.
Так что если Путин, человек энергичный и спортивный, не уступит в здоровье Горбачеву, он может оставаться во главе государства и в 84, и нет оснований полагать, что кто-то постарается скинуть его только из-за преклонного возраста. Я считаю, что решение о государственном перевороте, если оно когда-то станет созревать в каких-то кругах, будет вызвано не столько возрастом Путина, сколько социально-политической, экономической обстановкой в стране. Хотя, конечно, свалить пожилого лидера проще, чем молодого.
— Означают ли ваши прогнозы, что именно к середине 2030-х ресурсная модель нашей экономики окончательно выйдет из строя?
— И здесь невозможно дать точные предсказания. Я только отмечу два фактора, которые будут влиять на ситуацию. Во-первых, под воздействием активной конкуренции со стороны зарубежных компаний, в том числе тех, что добывают сланцевые нефть и газ, цены уже невысоки по сравнению с тем, какими они были в 2008 году, до мирового кризиса. Цены стали значительно ниже даже в номинальном выражении, а с учетом инфляции они еще ниже. Поэтому нефть будет кормить путинский режим все меньше и меньше.
Второй фактор: кроме нефти, есть и другие, альтернативные источники энергии. Когда путешествуешь по Европе, просто бросается в глаза, как далеко она продвинулась в этом направлении: ветряков и солнечных батарей — огромное количество. Они тоже будут вытеснять традиционные нефть и газ.
Резкое одномоментное падение цен вряд ли случится, но с каждым годом вклад нефти и газа в обеспечение уровня жизни российского населения и в устойчивость политического режима будет сокращаться. И все-таки, как я уже сказал, даже сильное обеднение людей не приведет к автоматическому падению режима.
— Будущее страны определяется не только Путиным, его «двором», исполнительской «вертикалью», силовиками, олигархами, пропагандистской машиной. Но все-таки и гражданами. Однако, чтобы произошел либеральный поворот, должен произойти соответствующий поворот в сознании большинства людей. Ваши формулировки: «Движение от авторитаризма к демократии — это медленный процесс, в ходе которого уменьшается число представителей старого менталитета и увеличивается число представителей менталитета нового»; «Новая мораль приходит на смену старой не тогда, когда народу читают нотации, а когда большая часть общества убеждается, что „тырить“ лошадей непрактично». Каким образом это может случиться? Что даст людям рациональное понимание, что «тырить чужих лошадей» — это зло?
— Действительно, вся мировая история модернизации, не только в нашей стране, основана на ментальных изменениях. Если посмотреть на Западную Европу тысячелетней давности, то что там индейцы — все европейцы «тырили» друг у друга. Потому что силовики — короли, герцоги, графы, бароны и простые рыцари — сколачивали свои состояния именно на том, что либо отбирали имущество, либо использовали труд других людей, силой заставляя их работать на себя. Европа прошла очень долгий и мучительный путь от общества, где лучшими способами обогатиться были отъем чужого имущества и принуждение к подневольному труду, к обществу, в котором оптимальным считается организовать производство и самому создать что-то такое, что дает возможность жить богаче.
У нас в России происходили такие же процессы, они происходят и сейчас.
Долгое время считалось, что рыночный менталитет в России появиться не может, потому что русские люди либо коммунисты, либо бандиты, то есть либо за всеобщее государственное перераспределение, либо за отъем чужого, но в любом случае работать не умеют.
Эти представления рассыпались в прах. Даже в путинском режиме с его засильем хищников-силовиков, строящих свое благополучие на отъеме чужого, многие или создают бизнесы, или трудятся на частных предприятиях. Рыночная идеология нашим обществом усвоена вполне.
Чего у нас не произошло, так это принятия обществом идеи демократии, которая должна дополнять рыночную экономику. Западные страны успешны потому, что там рыночная и демократическая идеи питают друг друга. Наш рынок существует без демократии. Российское общество осознанно строило такую систему. Когда пришел Путин, люди уже были убеждены, что рынок нужен, что прилавки должны быть полными, что нужна свобода зарабатывать и покупать все, что можешь себе позволить, но демократия нам не нужна. Потому что при демократии — бардак, а вот Путин создал систему, в которой есть порядок, работа и деньги.
Георгий Марков
Но сегодня люди постепенно осознают, что авторитарный режим Путина мешает им жить: монополизм и коррупция душат экономику, падает уровень реальных доходов. При этом идет смена поколений, вырастают новые поколения, которым чужд миф о «великом Путине, спасшем страну в „нулевые“». Рано или поздно эти поколения убедятся, что путинский авторитаризм оставляет их без работы, без нормальных доходов, без возможностей и конкурентных преимуществ, которые есть у их сверстников за границей. И эти люди все больше будут свыкаться с мыслью, что авторитаризм неэффективен, а эффективна демократия. Конечно, и среди этих поколений будут разные люди. Молодые ребята из глубинки, которых призовут в Росгвардию, в последнюю очередь придут к мысли о том, что им нужна демократия, потому что им будут платить за подавление демократического протеста. Но таких будет меньшинство, основная масса молодых людей будет сама зарабатывать себе на хлеб, и в условиях, когда экономика не растет с 2009 года, а реальные доходы населения еще и падают, у этих молодых людей все чаще будут возникать представления о том, что необходим принципиальный поворот.
Страны Центральной и Восточной Европы — поляки, чехи, прибалты — через такой ментальный поворот прошли в 1980-е годы. Они ведь тоже не родились с демократическим менталитетом, уж не говоря о полувековом влиянии коммунистического режима. Однако постепенно представления изменились, это как раз и было одной из причин, почему в ходе «бархатных» революций 1989 года почти не оказалось тех, кто хотел бы сохранить социалистическую экономику и авторитарную политическую систему. Общества там выступили за рынок и демократию. Нам предстоит то же самое.
Александр Задорожный
3-4 октября 1993 года в Москве удался один государственный переворот и провалился другой. Этому предшествовало противостояние президента Бориса Ельцина и правительства с одной стороны и Съезда народных депутатов и Верховного Совета — с другой. Президент и правительство форсировали болезненные рыночные реформы — депутаты их блокировали, при этом не выдвигая взамен внятной и реалистичной программы. В конце концов Борис Ельцин в нарушение действовавшей тогда Конституции подписал знаменитый указ № 1400 о роспуске Съезда и Совета. Депутаты, на чью сторону перешел вице-президент Александр Руцкой, объявили президенту импичмент, к ним присоединились тысячи сторонников, обездоленных реформами. Политическая схватка перешла в противоборство с использованием бронетехники и огнестрельного оружия. В поддержку президента выступили государственные силовые структуры — армия, госбезопасность, милиция. Руцкой и депутаты опирались на незаконные формирования. По официальным данным, в ходе уличных боев погибли около 150 человек с той и другой стороны. Силовики определили исход борьбы: с прежней политической системой во главе с Советами было покончено. Новый этап своей истории Россия начала с видом на расстрелянное из танков, обугленное здание парламента…
Наиль Фаттахов / Znak.com
Угрожают ли революция и переворот президенту Путину? Об этом — наша беседа с Дмитрием Травиным, известным экономистом и публицистом, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге, автором книги «Просуществует ли путинская система до 2042 года?».
«К 2024 году переход от манипулятивной формы путинского режима к силовой закончится»
— Дмитрий Яковлевич, в книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» вы пишете о здравом смысле, прагматизме и умеренности Путина: «В его действиях не было излишеств, обусловленных стремлением реализовать какую-то великую идею. Воевал он столько, сколько нужно. Сажал, сколько нужно. Разгонял, сколько нужно. По принципу минимальной достаточности». Однако отравление Алексея Навального говорит либо об обострении репрессивности режима, либо о том, что Путин не вполне контролирует ситуацию в своей «вертикали», что не все зависит лично от него. Выходит, в этом году «пирамида Путина», о которой вы пишете в своей книге и основанием которой является личность президента, показала свою дефектность и слабость?
— Путин всегда отличался не то чтобы добротой или злобой, а прагматизмом, направленным на поддержание режима, который он выстроил. Нам этот здравый смысл часто кажется не здравым, потому что страна живет все хуже. Но с точки зрения сохранения власти и присвоения рентных доходов, ради чего режим и выстраивался, действия Путина всегда отличались здравым смыслом. Поэтому Путин действует сравнительно мягко, когда его режиму ничего не угрожает, и все более жестко, когда режим подвергается опасности. Он никогда не стеснялся применять достаточно жесткие меры на Северном Кавказе, подавлять оппозицию, когда она выступала энергично, но не устраивал массовых погромов или жестких зачисток в регионах, если оппозиция или регионы вели себя смирно. Думаю, с этой точки зрения и стоит подходить к тому, что сегодня происходит с Алексеем Навальным.
Да, режим становится более жестким. Я бы даже сказал, что в этом году мы, возможно, наблюдаем за трансформацией манипулятивной формы путинского режима в силовую. До сих пор сила использовалась только в отдельных эксцессах, в основном же Кремль добивался необходимых результатов с помощью манипуляций — от промывания мозгов до фальсификаций выборов. Сегодня, похоже, рейтинг Путина становится настолько низким, и промывание мозгов — настолько неэффективным, что сила будет использоваться все чаще.
Это пока неоднозначный вывод, может быть, развитие событий пойдет по-другому. Поскольку наш народ не выступает так же энергично, как в Минске, то и силу не приходится использовать так же массированно, как это делает Лукашенко.
Мы не знаем, кто принимал решение о том, чтобы использовать «Новичок» против Навального. Возможно, приказ, как заявляет Алексей, шел с самого верха. Но могло быть и по-другому, потому что в путинском режиме происходит постоянная борьба условных «голубей» с условными «ястребами» («голуби» это не демократы, а «ястребы» не тоталитаристы, «голуби» — это те, кто хочет более-менее вписаться в западный мир и не выстраивать новый «железный занавес», они хотят иметь на Западе недвижимость, вести там бизнес, жить там или, по крайней мере, отдыхать; «ястребы» — те, кому проще жить за «железным занавесом» и управлять страной, когда народ думает, будто мы в кольце врагов и поэтому нужно сплотиться вокруг начальства). «Голубям» отравление Навального не нужно, «ястребам», конечно, нужно. «Ястребам» было нужно, чтобы на Донбассе падали «боинги», чтобы погиб Немцов, чтобы один из самых интересных и известных театральных режиссеров Кирилл Серебренников попал под суд и так далее. Все эти истории делают любое смягчение отношений России с Западом невозможным. И надо сказать, попытки «ястребов» венчаются успехом. Как видим, после отравления Навального политические лидеры Запада однозначно высказываются о том, что никаких дел с Россией иметь нельзя.
Георгий Марков
Но, собственно, и неважно, откуда шел приказ об отравлении Навального. Путинский авторитарный режим в принципе устроен так, что при нем возможны подобные события.
В демократиях такого рода меры «ястребам» не помогают. В демократиях, если кого-то убили, как президента Кеннеди, это говорит не о дефекте демократии, а о том, что убийство — дело рук преступников, которых надо искать и наказывать. В авторитарных режимах типа путинского подобные преступления совершаются потому, что режим именно таков, и для того, чтобы он становился еще более авторитарным. Так что путинский режим в любом случае несет ответственность за то, что произошло с Навальным, с Немцовым и другими. А уж на кого возлагать уголовную, на кого политическую, а на кого моральную ответственность, не нам решать.
— В книге вы пишете, что Путин старается придать своим даже самым агрессивным поступкам, типа присоединения Крыма, форму законности. Но в этом году на референдуме по Конституции и в единый день голосования наблюдатели фиксировали небывалый объем фальсификаций. Значит ли это, что у Путина не осталось никаких других возможностей — экономических и пропагандистских, — чтобы продлевать свое правление?
— Экономических возможностей у режима действительно не остается. Российская экономика находится в стагнации с 2009 года: то чуть вверх, то чуть вниз, но в целом экономический рост составлял от 0 до 1% в год. С учетом катастрофы этого года, вызванной пандемией коронавируса, будет существенное падение, его не скрыть, даже если Росстат прибегнет к фальсификациям. Соответственно, падают реальные доходы населения, и рейтинг Путина это четко фиксирует. Так что, да, с помощью лишь экономики и «промывания мозгов», без фальсификаций, Путину свои проблемы уже никак не решить.
Честно говоря, я до последнего момента полагал, что он активизирует интеграцию с Беларусью — не в форме ее прямого слияния с Россией, а скорее в форме создания на месте фиктивного союзного государства России и Беларуси реальной конфедерации. Я думаю, миллионы российских граждан, тоскующих по СССР, с радостью поддержали бы этот проект, и рейтинг Путина снова вырос бы. Но отношения с Лукашенко у Путина не сложились. А на фоне того, что происходит в Беларуси, Путину нужно предпринять какие-то уж очень оригинальные шаги, чтобы успешно продолжить интеграцию с Минском. Он, конечно, как и раньше, выкручивает руки Лукашенко, но добиться интеграции при столь мощных протестных настроениях в Беларуси — большая проблема, а в перспективе и большая головная боль. Так что, похоже, с манипуляциями у Путина тоже все очень сложно.
Яромир Романов / Znak.com
Потому, как вы справедливо заметили, результаты голосований приходится фальсифицировать. Но народ еще не выступает против фальсификаций, как в Минске. Понятно почему: минский протест очень персонализирован, там люди видят четкую цель — отстоять права своего кандидата, Тихановской, и поставить на место узурпатора Лукашенко. В нашем случае, в случае поправок в Конституцию все было как-то расплывчато: непонятно, что и как отстаивать. Многие соотечественники даже не поняли, что это было голосование за «вечного Путина», они думают, что это было голосование за «все хорошее». К 2024 году поймут все. Поэтому именно к 2024 году переход от манипулятивной формы к силовой закончится, и мы увидим что-то вроде прямого силового подавления, как в Минске. Впрочем, еще раз подчеркну, что это не прогноз, а предположение.
— Цитата из вашей книги: «Выборы в авторитарных режимах можно выигрывать с помощью фальсификаций. Однако „сидеть на фальсификациях“ правителям столь же неудобно, как „на штыках“». Почему?
— По сути, это одно и то же. Если правитель потерял харизму и фальсифицирует выборы, он оказывается в зависимости от силовиков. По Минску это видно четко. Народ вдруг понимает, что итоги выборов фальсифицированы, и массово выходит на улицы столицы. Это важно, что именно в столице, потому что, если народ выходит на улицы Хабаровска, власть это мало волнует. Если же в Минске, Москве или, как раньше, в Киеве, это создает непосредственную угрозу для правителей. В такой ситуации силовики просто выполняют свои функции (кажется, в Минске именно это и происходит). Но в других случаях силовики не выполняют своих функций, так, судя по всему, было в Киеве и в Ереване.
Для Путина массовые фальсификации и опора на силовиков, конечно, не лучший вариант. Я понимаю, почему он старался как можно дольше сохранять именно электоральный авторитаризм, авторитаризм с выборами — потому что, если его избрание происходит более-менее честно, с умеренными, терпимыми фальсификациями, государственный переворот практически невозможен. Но если все — и народ, и элиты, в частности, силовики — понимают, что фальсификации имеют запредельный характер и президент на самом деле выборы проиграл, в такой ситуации все зависит от силовиков.
Вот почему нелегитимные правители сидят на фальсификациях так же, как на штыках. Если штыки не защищают — либо следует то, что случилось с Януковичем, либо, если силовики желают поставить у власти нового лидера, который способен набрать харизму и снова манипулировать сознанием населения, происходит государственный переворот.
«Если страна может обойтись без революций, это гораздо лучше, чем с революциями»
— Еще одна цитата: «Создается чрезвычайно опасная для России ситуация. С одной стороны, объективно исчезают механизмы монополизации кумира, благодаря которым пирамида пока держится в перевернутом виде (то есть с опорой на верхушку — персону Путина — прим. ред.). Однако с другой стороны, не создаются системы представительства, способные поставить пирамиду в нормальное положение. Как сможет существовать страна, утратив одну систему, но так и не обретя иную? Именно из-за подобного разрыва возникают обычно революции и майданы. Непосредственно их создает движение разочарованного народа снизу. Но общие условия нестабильности формируются теми властями, которые желают бесконечно существовать в системе перевернутой пирамиды по принципу: после нас — хоть потоп». На предстоящих парламентских выборах власть, судя по вашим предположениям, от фальсификаций не откажется. Просматривается ли, таким образом, «пейзаж», когда вся страна превратится в протестующий Хабаровск?
— У классика социологии Макса Вебера есть основательные размышления о легитимности, о том, за счет чего тот или иной режим может сохранять устойчивость мирно, без кровопролития. По Веберу, легитимность бывает трех типов: божественная, когда народ верит в то, что его правитель поставлен Богом, что государство и власть — от Бога (но это было характерно для Средних веков, и явно не наш случай); второй вариант — легитимность, основанная на харизме, когда людям становится лучше оттого, насколько «крут» их правитель (в течение долгого времени власть Путина держалась именно на такой легитимности, но теперь его харизма испаряется); и третий вариант — демократическая легитимность, основанная на законе, когда люди подчиняются власти потому, что сами избрали ее, а если власть оказывается плохой, ее можно переизбрать.
Харизма Путина истончается, а легитимной власти, основанной на законе, Путин не предлагает, вместо этого включая фальсификации. И в этом — колоссальная опасность. Кремль может отдалять ее либо с помощью государственного переворота, в результате которого вместо Путина появится новый харизматик, либо за счет того, что силовики станут настолько ужасающе размахивать штыками, что народ побоится подняться на протест или поднимется, но только на мирный.
Но если не сработает ни то и ни другое, возникнет опасность революции, в том числе в ее кровавом исполнении. Когда я писал о пирамиде, которая долгое время держалась на харизме Путина, а в какой-то момент может рухнуть и не восстановиться на каком-то другом основании, именно это я и имел в виду.
И все-таки я не считаю, что в ближайшей перспективе Россия перейдет в состояние революции. Такие движения, как в Хабаровске, конечно, могут возникать то тут, то там. Вероятность этого с каждым годом все больше. Но опыт белорусских событий показал, что даже если в столице множество мирных граждан выходят на улицу, революции не возникает. Лукашенко, насколько можно судить на данный момент, справляется с ситуацией. Это не значит, что он станет хорошо править Беларусью, нет, ее ждет тяжелое положение, но режим Лукашенко пока не рухнул.
Вероятно, у нас в России отдельные локальные протесты будут усиливаться, может быть, даже в Москве. Но пока нет оснований делать выводы о том, что путинский режим провалится в обозримой перспективе. Вполне возможно, что он будет держаться еще довольно долго, причем в том силовом варианте, о котором мы говорили выше.
Наиль Фаттахов / Znak.com
Опасно ли это для страны? Я полагаю, что, если страна может обойтись без революций, это гораздо лучше, чем с революциями. Конечно, революции бывают разные. Если революции такие, как в 1989 году в странах Центральной и Восточной Европы, то общество начинает довольно быстро развиваться. Но может разразиться и такая революция, как в России в 1917 году или как на Украине по результатам майданов. Если общество вступает в острый конфликт с властью, нельзя гарантировать, что страна избежит каких-то опасных, кровавых событий. Вина за это лежит не на обществе, а на власти. Если она отказывается от выстраивания демократического режима, то сознательно идет на риск революции, причем не только мирной, но и кровавой. Я очень надеюсь, что у нас обойдется без этого, но вероятность есть.
— Раз мы заговорили о революции, приведу еще одно ваше высказывание: «Каждая из точек потенциальной напряженности может превратиться в реальный конфликт, где люди, не осознающие истинных причин мучающих их проблем, начинают мочить друг друга в надежде то ли получить реальное облегчение, то ли просто выместить накопившуюся злость». В книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» вы приводите список из десятков «точек потенциальной напряженности». На ваш взгляд, какие из них наиболее взрывоопасны?
— Один из таких разломов, как я уже сказал, это отношения общества и нелегитимной власти — то, что мы видим по Минску. Хорошо, что народ там вышел на улицы с мирными намерениями. Если бы не с мирными, там бы пролилось гораздо больше крови, поскольку силовики явно готовы защищать режим Лукашенко.
Вторая опасность в такой многонациональной стране, как Россия, это межэтнические конфликты, и мы неоднократно видели подтверждение этому. Когда люди не могут избрать власть демократически, а жизнь при этом все хуже, начинаются поиски виновных не наверху, а где-то рядом: во всех бедах обвиняют другую нацию, «понаехавших» в большие города. А при этом организованные землячества умеют обороняться.
Случаются и классовые конфликты. Я не марксист и не считаю, что классовая борьба может объяснить всю сложность исторического развития, но тем не менее классы существуют, и между рабочими и капиталистами действительно возникают конфликты. В России они пока несущественны, но совсем исключать их нельзя. У нашего общества большие сомнения в справедливости приватизации многих предприятий. И если власть не сможет поддерживать законность на том или ином предприятии, кто знает, как поведут себя трудовые коллективы в отношении собственников и менеджмента?
Марина Молдавская
Потенциально опасны конфликты межрелигиозного характера, а также между верующими и атеистами (вспомним прошлогодние столкновения в Екатеринбурге между сторонниками сквера и храма). Бывают и межрегиональные конфликты, когда регионы обвиняют Москву в том, что она зажралась. Если на фоне распада центральной власти разовьется региональная самостийность, если регионы-доноры откажутся перечислять деньги в Москву — как она поведет себя с ними? При всей условности аналогий приведу такой пример: когда в 1918 году распалась Австро-Венгерская империя, наиболее бедствующим городом оказалась столичная Вена, потому что это был город чиновников, которые привыкли кормиться за счет регионов. А когда регионы перестали отправлять не то что деньги, а даже хлеб (так поступили венгры), жизнь в Вене стала очень тяжелой и голодной. Сегодня перенаселенная Москва живет за счет всей остальной России, за счет того, что регионы перечисляют ей деньги, а бизнес, регистрируясь в столице, платит там налоги. Если эта система рухнет, нас ждет тяжелейший конфликт между Центром и регионами.
— «При царизме» ответом радикальной части общества на политические «заморозки» был бомбизм, политический террор. Как вы думаете, если путинскому режиму придется пойти по белорусскому сценарию подавления протестов, наше общество ответит по-белорусски (и по-хабаровски) мирно или вернется к практике бомбизма?
— Террора такого рода, который осуществляли народники и эсеры, а до них — итальянские карбонарии и другие подобные организации на Западе, я не жду. Дело в том, что тот террор был четко направлен против отдельных представителей власти. В результате нескольких покушений убили Александра II, от рук террористов погибли премьер-министр Петр Столыпин, министр внутренних дел Вячеслав Плеве, московский генерал-губернатор великий князь Сергей Александрович.
Сегодня такие эксцессы маловероятны. Правители стали вести себя совсем по-другому, они окружают себя сверхмощной охраной, практически не появляются в людных общественных местах, а если появляются, эти места зачищают так, что птица не пролетит. И если кому-то придет в голову глупая мысль стать террористом, он не сможет добраться до тех, кто в нашей стране принимает ключевые решения. Они находятся в безопасности. А если защитный слой когда-нибудь разрушится, сбегут за границу.
Террор, который держал страну в страхе при Ельцине и раннем Путине, был направлен против всего народа: взрывались дома, захватывались заложники. Совсем исключить такой террор невозможно, но он связан с совершенно другими проблемами.
«Армия не готова и не хочет спасать страну, и, скорее всего, будет пассивна»
— «При всей внешней прочности путинский режим внутренне чрезвычайно шаток. Он не может укрепить экономику, — пишете вы. — Политическую систему авторитарного типа трудно будет сохранить, если в экономике наметятся по-настоящему серьезные долговременные трудности, если правоохранительные органы станут работать неэффективно или если различные группировки элиты вступят между собой в острый конфликт из-за раздела все уменьшающегося ресурсного пирога». Как вы оцениваете текущие экономические возможности Кремля поддерживать социальный порядок, удовлетворять аппетиты силовиков и бюрократии — тех, на ком держится режим?
— В данный момент они достаточны. Путинский режим будет делать все возможное для поддержки силовиков, в том числе перераспределяя средства из других бюджетных статей. Учителя и врачи получат меньше, но росгвардейцы свое получат обязательно. Силовики последними ощутят материальные проблемы, даже если падение экономики продолжится.
Что касается народа в целом, то представления о том, что люди выходят на улицы, когда их положение становится хуже, не подтверждается фактами, это миф, совершенно не соответствующий мировому опыту революций. Люди выходят на улицу в том случае, если происходит резкое падение жизненного уровня, вплоть до того, что уже невозможно терпеть. Да и то не всегда. В феврале 1917 нехватка хлеба в Петрограде привела к революции, а голод при Сталине, в начале 1930-х и после войны — нет: либо люди умирали, не протестуя, либо протест подавлялся без промедления и самым жестоким образом.
Яромир Романов / Znak.com
Более того, ухудшение положения людей может, наоборот, вызвать потребность в сильной власти, которая способна быстро решить их проблемы. Один из сценариев переворота заключается в том, что, когда людям станет тяжело, зачинщики переворота поставят вместо Путина какого-то другого харизматика, который пообещает решить экономические проблемы, и это на какое-то время снизит социальную и политическую напряженность, потому что общество захочет поверить в нового лидера. Как писал Пушкин, «ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад». Если невозможно улучшить свое экономическое положение, хочется хотя бы обмануться и поверить в нового лидера — так же, как когда-то поверили Путину.
Революция возникает, когда сходятся сразу несколько факторов. Когда людям трудно жить и они готовы выходить на улицу. Когда элиты расколоты и не готовы их подавлять. Когда есть не просто экономические проблемы, а великие идеи, ради отстаивания которых люди готовы вступить в немирный протест и подвергнуть опасности свою свободу и саму жизнь, пожертвовать собой, как это было у нас в 1917 году. При этом немаловажно, чтобы революция была поддержана международной обстановкой. Тогда падение режима вполне возможно. Но ситуация, сложившаяся у нас, на такую картину не похожа.
— Развивая тему переворота, вы пишете: «Серьезные военные перевороты, как правило, происходят там, где есть традиция вмешательства армии в политику. То есть где генералитет и офицерство считают себя корпорацией, ответственной за судьбы страны. Корпорацией, способной взять власть в свои руки тогда, когда политики запутываются в противоречиях и перестают толком контролировать ситуацию. У нас же военная служба — не более чем разновидность обычной государственной службы. Способ сделать карьеру, заработать деньги, прокормить семью. Менталитет российского офицера в этом смысле не сильно отличается от менталитета обычного чиновника, клерка: наше дело, мол, выполнять свои обязанности и получать зарплату, а путчи в круг обязанностей не входят». Вы по-прежнему считаете так же?
— Я думаю, что армия все еще находится в том самом состоянии. Для сравнения: вспомним восстание декабристов, которое произошло почти 200 лет назад. Офицеры, которые выходили на Сенатскую площадь, хотели спасти Родину. Это были не просто чиновники в эполетах, не госслужащие — они переживали за судьбу Отчизны.
Яромир Романов / Znak.com
В книге «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» я привожу сравнение с латиноамериканскими государствами, где армии в XX веке формировались по принципу корпорации, несущей моральную ответственность за будущее своей страны. Поэтому там генералы и офицеры часто осуществляли государственные перевороты. Мы по-разному относимся к этим переворотам, некоторые из них кажутся нам деструктивными и антидемократичными, но какие-то из них были действительно спасительными, так как вытаскивали страну из экономического развала.
Сегодняшняя российская армия не готова и не хочет спасать страну, она просто несет свою службу. Я, естественно, не исключаю, что отдельные офицеры тоже переживают за судьбу России. Но для того, чтобы армия в интересах страны устроила что-то вроде восстания декабристов, она должна быть корпорацией, способной сплотиться и организовать переворот. Но после декабристов такой армии нет. Ее не было уже в царское время, ее не было в советское время, нет и в постсоветское.
В этом плане, я думаю, армия, скорее всего, будет пассивна и не оправдает надежды и тех, кто рассчитывает на ее поддержку демократии, и тех, кто верит, что она придет на помощь путинскому режиму и спасет его от восставшего народа. Если власть отдаст приказ стрелять по народу, который движется на Кремль, армия, наверное, постарается такой приказ не выполнять. Хотя говорить абсолютно уверенно нельзя.
«Путин может оставаться во главе государства и в 84 года»
— В книге, выпущенной в свет в 2016 году, вы называете срок, в течение которого Путин вполне может оставаться у власти: 15-20 лет. То есть до 2036 года, еще пару президентских сроков после выборов 2024-го. Но в 2036 году Путину будет 84 года. Вы допускаете, что и в этом возрасте он будет терпим для народа, бюрократии, силовиков, элит?
— Вопрос о возрасте скорее медицинский, нежели политический, поэтому за предсказания не берусь. Но замечу, что, если бы Михаил Горбачев в свое время не начал перестройку, то, вполне возможно, и по сей день был бы генеральным секретарем. Опыт Брежнева показал, что человек, пребывающий в гораздо худшем интеллектуальном состоянии, чем 89-летний Горбачев, вполне способен оставаться во главе авторитарной политической системы. Брежнев в последний год своей жизни мало что соображал, но его не свергли ни генералы, ни партийные функционеры, ни народ.
Так что если Путин, человек энергичный и спортивный, не уступит в здоровье Горбачеву, он может оставаться во главе государства и в 84, и нет оснований полагать, что кто-то постарается скинуть его только из-за преклонного возраста. Я считаю, что решение о государственном перевороте, если оно когда-то станет созревать в каких-то кругах, будет вызвано не столько возрастом Путина, сколько социально-политической, экономической обстановкой в стране. Хотя, конечно, свалить пожилого лидера проще, чем молодого.
— Означают ли ваши прогнозы, что именно к середине 2030-х ресурсная модель нашей экономики окончательно выйдет из строя?
— И здесь невозможно дать точные предсказания. Я только отмечу два фактора, которые будут влиять на ситуацию. Во-первых, под воздействием активной конкуренции со стороны зарубежных компаний, в том числе тех, что добывают сланцевые нефть и газ, цены уже невысоки по сравнению с тем, какими они были в 2008 году, до мирового кризиса. Цены стали значительно ниже даже в номинальном выражении, а с учетом инфляции они еще ниже. Поэтому нефть будет кормить путинский режим все меньше и меньше.
Второй фактор: кроме нефти, есть и другие, альтернативные источники энергии. Когда путешествуешь по Европе, просто бросается в глаза, как далеко она продвинулась в этом направлении: ветряков и солнечных батарей — огромное количество. Они тоже будут вытеснять традиционные нефть и газ.
Резкое одномоментное падение цен вряд ли случится, но с каждым годом вклад нефти и газа в обеспечение уровня жизни российского населения и в устойчивость политического режима будет сокращаться. И все-таки, как я уже сказал, даже сильное обеднение людей не приведет к автоматическому падению режима.
— Будущее страны определяется не только Путиным, его «двором», исполнительской «вертикалью», силовиками, олигархами, пропагандистской машиной. Но все-таки и гражданами. Однако, чтобы произошел либеральный поворот, должен произойти соответствующий поворот в сознании большинства людей. Ваши формулировки: «Движение от авторитаризма к демократии — это медленный процесс, в ходе которого уменьшается число представителей старого менталитета и увеличивается число представителей менталитета нового»; «Новая мораль приходит на смену старой не тогда, когда народу читают нотации, а когда большая часть общества убеждается, что „тырить“ лошадей непрактично». Каким образом это может случиться? Что даст людям рациональное понимание, что «тырить чужих лошадей» — это зло?
— Действительно, вся мировая история модернизации, не только в нашей стране, основана на ментальных изменениях. Если посмотреть на Западную Европу тысячелетней давности, то что там индейцы — все европейцы «тырили» друг у друга. Потому что силовики — короли, герцоги, графы, бароны и простые рыцари — сколачивали свои состояния именно на том, что либо отбирали имущество, либо использовали труд других людей, силой заставляя их работать на себя. Европа прошла очень долгий и мучительный путь от общества, где лучшими способами обогатиться были отъем чужого имущества и принуждение к подневольному труду, к обществу, в котором оптимальным считается организовать производство и самому создать что-то такое, что дает возможность жить богаче.
У нас в России происходили такие же процессы, они происходят и сейчас.
Долгое время считалось, что рыночный менталитет в России появиться не может, потому что русские люди либо коммунисты, либо бандиты, то есть либо за всеобщее государственное перераспределение, либо за отъем чужого, но в любом случае работать не умеют.
Эти представления рассыпались в прах. Даже в путинском режиме с его засильем хищников-силовиков, строящих свое благополучие на отъеме чужого, многие или создают бизнесы, или трудятся на частных предприятиях. Рыночная идеология нашим обществом усвоена вполне.
Чего у нас не произошло, так это принятия обществом идеи демократии, которая должна дополнять рыночную экономику. Западные страны успешны потому, что там рыночная и демократическая идеи питают друг друга. Наш рынок существует без демократии. Российское общество осознанно строило такую систему. Когда пришел Путин, люди уже были убеждены, что рынок нужен, что прилавки должны быть полными, что нужна свобода зарабатывать и покупать все, что можешь себе позволить, но демократия нам не нужна. Потому что при демократии — бардак, а вот Путин создал систему, в которой есть порядок, работа и деньги.
Георгий Марков
Но сегодня люди постепенно осознают, что авторитарный режим Путина мешает им жить: монополизм и коррупция душат экономику, падает уровень реальных доходов. При этом идет смена поколений, вырастают новые поколения, которым чужд миф о «великом Путине, спасшем страну в „нулевые“». Рано или поздно эти поколения убедятся, что путинский авторитаризм оставляет их без работы, без нормальных доходов, без возможностей и конкурентных преимуществ, которые есть у их сверстников за границей. И эти люди все больше будут свыкаться с мыслью, что авторитаризм неэффективен, а эффективна демократия. Конечно, и среди этих поколений будут разные люди. Молодые ребята из глубинки, которых призовут в Росгвардию, в последнюю очередь придут к мысли о том, что им нужна демократия, потому что им будут платить за подавление демократического протеста. Но таких будет меньшинство, основная масса молодых людей будет сама зарабатывать себе на хлеб, и в условиях, когда экономика не растет с 2009 года, а реальные доходы населения еще и падают, у этих молодых людей все чаще будут возникать представления о том, что необходим принципиальный поворот.
Страны Центральной и Восточной Европы — поляки, чехи, прибалты — через такой ментальный поворот прошли в 1980-е годы. Они ведь тоже не родились с демократическим менталитетом, уж не говоря о полувековом влиянии коммунистического режима. Однако постепенно представления изменились, это как раз и было одной из причин, почему в ходе «бархатных» революций 1989 года почти не оказалось тех, кто хотел бы сохранить социалистическую экономику и авторитарную политическую систему. Общества там выступили за рынок и демократию. Нам предстоит то же самое.
Александр Задорожный
Источник: hollivizor.ru
Комментарии (0)
{related-news}
[/related-news]